пикет около золотых мозгов

[a_shen]

в переходе под Ленинским проспектом человек раздавал листовки в защиту РАН от американского агента влияния Ливанова и прочего госдепа (обычного кондового содержания, привет Лёше Савватееву). Я спросил, имеет ли он отношение к РАН, он сказал, что нет, что окончил (если я не путаю) Сибирский федеральный университет по специальности экономика. Второе я точно помню, поскольку спросил его, знает ли он, что такое равновесие Нэша, он сказал, что нет. (На моё предложение не позорить РАН не реагировал.)

Comments

[a-shen.livejournal.com]

Был бы признателен, если бы Вы объяснили сказанное более понятно, пусть и менее красиво. Я не понял, кого Вы относите к "научной среде" (и вхожу ли, например, я и мои коллеги по ИППИ) в их число, но, скажем, среди "подписантов-отказников", судя по моим разговорам с некоторыми из них, особой ясности не наблюдается. Скажем, какова роль Фортова - он является сторонником Путина в этой академической "реформе" или противником? Каковы основные мотивы - экономические (недвижимость, как считают одни), или уничтожение очага хотя бы минимальной независимости, как говорят другие, или академические амбиции Ковальчука, как считают третьи?

Говоря о "секрете Полишинеля", обычно подразумевают, что он ни для кого не секрет - может быть, Вы тогда объясните, в чём он состоит, по Вашему мнению?

[turova-tatyana.livejournal.com]

А что, собственно, интересует вас и вашх коллег по ИППИ? Кто именно написал цидулю, названную законом о реформе РАН, не сумев при этом даже решить простейший арифметический пример для 3-го класса на сложение и уножение, или то, что сделает лично с вами и вашими коллегами по ИППИ эта самая "реформа"? Тот же самый классический вопрос - "вам шашечки или ехать"?

Что касается секрета Полишинеля, то вряд ли я кого-нибудь удивлю, предположив, что круг конкретных авторов цидули ограничен либерал-экономистами из РЭШ, ВШЭ и аналогичных заведений? Но лично мне вся эта конспирология совершенно не интересна. Потому что меня-то интересует именно "ехать".

[a-shen.livejournal.com]

я вроде перечислил некоторые вопросы, повторю один из них: является ли Фортов союзником Путина - Ливанова (в отношении этой реформы) или противником?

[turova-tatyana.livejournal.com]

Он заложник реформы.

[a-shen.livejournal.com]

А что это означает практически? Скажем, допустим, он призывает не протестовать в ближайшее время громко, чтобы не мешать переговорам, которые он ведёт - надо его в этом отношении слушаться или наоборот?

[turova-tatyana.livejournal.com]

Тут не только Фортов.
Многие академики и член-корры, как и он, являются директорами академических НИИ. За ними коллективы, ученики, коллеги. Стоит обозначить серьезное противостояние, как пострадают в первую очередь именно они. Ликвидационная комиссия в Минобразине уже собрана.
Поэтому я и говорю - заложники.

Что касается, слушаться или нет, то тут каждый решает за себя. Мы же пока еще не рабы Минобразины.

Не могу не привести здесь слова Нины Ивановны Гинзбург:
"Если Ливанов называет РАН полуфеодальной организацией, значит ему милее рабовладение."

А рабы, как известно, немы.

[a-shen.livejournal.com]

Вот я и говорю, что каждый пытается решить для себя, какие действия полезнее для сохранения науки с прагматической точки зрения, и мнения тут разные, и особой уверенности нет.

[turova-tatyana.livejournal.com]

С практической точки зрения полезнее всего, когда ученых не "перетрахивают" в очередной раз.
А действия против "перетраха" не очень разнообразны. Письма-обращаения подписывать (я все подписала, какие есть в интернете), на митинги ходить (это мне уже трудновато), забастовки устраивать (ха!)... вот в блогах еще тро-ло-ло...

[a-shen.livejournal.com]

Возвращаясь к началу обсуждения - благородная цель (сохранение науки) оправдывает средства (вранье) лишь в предположении, что эти средства эффективны (даже если в принципе согласиться с этим спорным тезисом)

[turova-tatyana.livejournal.com]

Почему же непременно врать?
Человек может быть искренне убежден в злонамеренных действия Госдепа против российской науки. И он такой - не один. Что касается, относится ли он к РАН, а разве это принципиально? Может, он душой болет за российскую накку? такой вот неравнодушный экономист противоположного вектора. А то мы привыкли, что основной отряд неравнодушных к российской науке экономистов сочиняет планы ликвидации РАН и приватизации ее имущества. Должен же быть кто-то и в этой среде... эээ.. не такой. Не все же...

[a-shen.livejournal.com]

Я не имел в виду, что этот самый человек сознательно врёт, он вообще только кончил свой экономический факультет и поступает на философский, вряд ли в такой ситуации у него может быть собственное мнение, он, видимо, кому-то поверил. И в своей записи я совершенно не имел в виду его осуждать - а всего лишь отвечал Вам в том духе, что "не будем опускаться до методов Ливанова и помрём белыми и пушистыми" (не будем врать) - не такая уж нелепая стратегия, особенно в ситуации, когда последствия тех или иных действий совсем не очевидны...

[turova-tatyana.livejournal.com]

Почему у человека, который окончил экономический факультет и поступает на философский, не может быть своего мнения? Вы считаете, что такое образование препятствует самостоятельности мышления?

А тогда я вас не поняла: в чем именно "мы" врем, а не должны, как блааародные?

[a-shen.livejournal.com]

Разумеется, дело не в том, что факультеты экономический и философский - просто в такой ситуации вряд ли у человека будет какой-то собственный опыт взаимодействия со структурами РАН, позволяющий на его основе что-то прогнозировать.

Я не говорил, что "мы" врём: если вернуться к началу диалога, то некий анонимный товарищ написал, что надо говорить не то, что есть, а то, что может "поднять народ на защиту", мой ответ, что "врать нехорошо" был реакцией на этот совет. Соответственно Вашу реакцию на этот ответ я воспринял как поддержку позиции анонимного автора, начавшего эту часть обсуждения - прошу прощения, что понял Вас неправильно.

[turova-tatyana.livejournal.com]

Почему? Зачем нужно в данном случае общаться со структурами РАН? Для прогнозирования вполне достаточно общаться с результатами предыдущих "реформ". Прием называется - экстраполяция. Полагаю, что экономисты, а тем более, философы, им вполне владеют.

Что касается "вранья", то тут вопрос тонкий. Вы дадите руку на отсечение, что Госдеп тут ни при чем? Как говорицца, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят...

[a-shen.livejournal.com]

Вряд ли по одной точке (он просто по возрасту не мог наблюдать динамику ситуации), к тому же на другом графике, экстраполяция будет надёжной. Да и людей, не слышавших о равновесии по Нэшу, я бы не стал относить к (образованным) экономистам.

Что значит "ни при чём"? Скажем, Сорос (которого часто смешивают с госдепом) сделал очень много полезного для российского образования, так что он очень даже "при чём". Да и если продолжать метафору, то "если у вас паранойа, это не значит, что за вами не следят, но значит, что нужно лечиться, а не бороться со слежкой"...

[turova-tatyana.livejournal.com]

Вы меня извините, конечно, хотя возраст у меня далеко не юный, никаких графиков я не составляла, про равновесие по Нэшу впервые слышу, но к эксраполяции результатов либеральных реформ на "реформу" РАН спопобна вполне.

Насчет Сороса у вас имеются доказательства, что его не следует смешивать с Госдепом? Или хотя бы того, что его цели не совпадют с целями Госдепа?
И метафору вы как-то неудачно продолжили. Потому что, если слежка таки есть, то какой прок в лечении паранойи?

[a-shen.livejournal.com]

На всякий случай поясню, что о Вашей способности к экстраполяции я ничего не говорил, а говорил лишь об отсутствии личного опыта у агитатора в переходе.

Если Сороса как-то поддерживал госдеп, то честь и хвала госдепу - Сорос для российского образования в 1990-е годы (и для науки) сделал очень много, и это я наблюдал своими глазами (соросовские олимпиады, поддержка студентов и др.)

Про паранойю - полагаю, что для профессиональных шпионов паранойя не лучшее качество.

[turova-tatyana.livejournal.com]

Нутк, и о способности к экстраполяции встреченного в переходе персонажа вы тоже ничего не знаете. Хотя для такой экстраполяции хватит опыта как бы ни у всех российских обывателей.

Насчет Сороса... помницца, что-то было про его гешефт... ну что-то вроде, что за небольшие деньги он получил базу данных по самым результативным ученым России и самым перспективным студентам.

Куда-то вы совсем не туда съехали с этой мулькой, она вообще-то не про шпионов вовсе и даже не про паранойю.

[a-shen.livejournal.com]

Ну не туда так не туда. Последний вопрос - если он не нарушает privacy - а какой областью науки Вы занимаетесь (или просто ссылку на список публикаций)?

[konstantin57.livejournal.com]

Список ученых работающих в какой-то области можно получить практически бесплатно -- это не секретная информация. Для этого достаточно пролистать научные журналы и книги по этой специальности, посмотреть на списки участников конференций, зайти на веб сайты ведущих университетов. Необходимости привлекать Сороса для этой работы у Госдепа не было.

[Список ученых работающих над атомной бомбой, вероятно, является секретным, но я сомневаюсь, что эти ученые имели право подавать на Соросовские гранты.]

[(Anonymous)]

Пикетчик, как верно пишет Татьяна Турова, скорее всего не врал, писал эти листовки совершенно искренне. С другой стороны Вас или кого-то ещё я к такой деятельности не призывал, просто оценил раздачу таких листовок автором как полезное событие. Наверняка искренне уверенных в госдеповских корнях реформы более чем достаточно, поэтому врать и правда ни к чему.

Вопрос об эффективности правильный. Подумаем вместе. Вот основные категории граждан, в той или иной степени способные повлиять на судьбу РАН и "реформы" (всё это очень сильно упрощено, конечно):
1) Научные и околонаучные борцы с Госдепом и закулисой (яркий представитель - Алексей Савватеев)
2) Прочая научная и околонаучная публика (Вы например)
3) РАНовское начальство
4) "Широкие слои электората"
5) Ливанов и присные
6) Политическая верхушка, замешанная в деле (Путин, Медведев, Ковальчук, вот это всё)

На мнение людей из категорий 2, 3 и 5 "разоблачение агентов" никак не повлияет. Мнение представителей категории 1 может радикально измениться, если повезёт, они даже разочаруются в своём кумире ("слаб царь, не совладал с агентами"). Ну а самое важное - изменение позиции "электората", которое в свою очередь может напугать политическую верхушку.

Итак, от раздачи листовок нет минусов и есть существенные плюсы.

=====

Насчёт равновесия Нэша и звания экономист в Вас говорит математический снобизм. Допустим некто занимается статистическими исследованиями, оценивает ВВП Северной Кореи, или производство зерновых в Африке, или потребление белков в России. Он экономист? Конечно. Полезно ли для него знание равновесия Нэша? Совершенно бесполезно.

=====

Вам может быть интересно интервью Северинова на полит ру, он пытается оправдывать реформу.

[a-shen.livejournal.com]

1) Северинова я читал, по-моему, совершенно неубедительно (а Васильев ему очень разумно ответил)

2) про Нэша: я считал, что это стандартный материал программы экономических факультетов - разве нет? или там до сих пор учат прибавочной стоимости?

3) Про эффективность: чтобы судить о ней, надо, по-моему, понимать внутренние расклады лучше, в ситуации, когда не ясно, кто всё это инициировал и как, я бы не взялся оценивать. С другой стороны, враньё "электорату" имеет долгосрочные негативные последствия и вполне прагматически...

[(Anonymous)]

1 Не знал, что Васильев ответил Северинову. Теперь прочитал, согласен с Вами.

2 Вы писали "Да и людей, не слышавших о равновесии по Нэшу, я бы не стал относить к (образованным) экономистам.", и это неправильно. Может пикетчика не учили равновесию Нэша, может он забыл про него через месяц после экзамена. В любом случае нет причин говорить, что пикетчик - не экономист или необразованный экономист.

3. В данном случае нет нужды гадать про "внутренние расклады". Слухи, что нечто является госдеповским изделием, отношение "масс" к этому нечту гарантированно ухудшают, и повышают шансы, что это нечто свернут или по крайней мере ограничат. Не стоит также пугать себя какими-то "долгосрочными негативными последствиями", тем более что для пикетчика люди, которым он раздаёт листовки, никакой не электорат, он вроде никуда избираться не планирует. Скорее всего когда стихнет шум вокруг "реформы", большинство и про РАН, и про мнимые козни Госдепа вокруг неё просто забудут. Максимум кто-то скажет "Вот я был дурак, поверил какому-то психу про Госдеп". Что тут особо негативного?

[a-shen.livejournal.com]

2. Ну я думал, что равновесие для экономического образования - это что-то типа производной для мехмата, то есть можно себе представить, что после окончания мехмата человек пойдёт программировать и это ему больше никогда не понадобится, но если он этого не знает, значит, реально ничему не учился.

3. Ну если вспомнить, что (очень разумные по сравнению с другими) попытки Сороса как-то содействовать образованию и науке в exUSSR, встретили противодействие как раз из-за таких дураков, поверивших психам, то безобидность этого не так очевидна. Кроме того, ситуация не одномерна - что можно свернуть или не свернуть в той или иной степени, вред (и даже польза) сильно зависят от деталей...

[(Anonymous)]

2) Посмотрите программу госэкзаменов экономического факультета МГУ (не могу вставить ссылку, она провалится в спам).

Там нет равновесия Нэша. Похоже его нет и в обязательной программе. При этом программа не выглядит безумной, хотя наверняка она далека от совершенства, нуждается в обновлении и т.д., но вряд ли честно по ней отучившихся нельзя называть образованным экономистом.

То есть делать далеко идущие выводы из незнания пикетчиком равновесия Нэша не стоит.

3) Боюсь Вы путаете. Действительно, такого рода обвинения звучали, но как правило в нагрузку к содержательным претензиям. Поищите по запросу "Сорос учебники истории". Часть из этих претензий, кстати, выглядит вполне обоснованными, скажем объявлять битву у атолла "Мидуэй" главным событием Второй Мировой действительно странно (я не нашёл текстов учебников, чтобы сравнить с обвинениями критиков, но во всяком случае сами по себе обвинения звучат вполне вменяемо).

Сворачивание программ, если не ошибаюсь, было вызвано не борьбой с госдепом, а дефицитом средств: Сорос хотел, чтобы финансирование программ постепенно брало на себя государство, чиновники этого не захотели. Если тут и сыграл роль фактор "борьбы с госдепом" (что вряд ли), то роль эта была ничтожной.