к вопросу об уровне обсуждения

[a_shen]

сейчас многие (даже из тех, кто мог бы понимать лучше) пишут, что "американцы и союзники ищут повод для атаки на Сирию, не останавливаясь перед выдумками" и пр. По-моему, поучительно посмотреть на (увы, совершенно недостижимый для России - кто бы из генералов или журналистов мог так написать?) уровень обсуждения:


http://www.levin.senate.gov/download/?id=f3dce1d1-a4ba-4ad1-a8d2-c47d943b1db6

(письмо генерала, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, сенатору, председателю комитета военного направления)

http://www.economist.com/news/leaders/21584329-present-proof-deliver-ultimatum-and-punish-bashar-assad-his-use-chemical

(статья в The Economist)

наконец,

http://edition.cnn.com/2013/08/29/world/europe/syria-civil-war/index.html?hpt=hp_t1

(голосование в английском парламенте)

update: подробное изложение официальной позиции по поводу того, какие есть доказательства

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/08/30/government-assessment-syrian-government-s-use-chemical-weapons-august-21, резюме "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation" (так сказать, 1-\eps)

английская оценка: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/235094/Jp_115_JD_PM_Syria_Reported_Chemical_Weapon_Use_with_annex.pdf

вынося из комментариев:

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html

Comments

[a-shen.livejournal.com]

По ссылкам всегда будут слова, тут уж ничего не поделаешь. По-моему, важно учитывать следующее. Представим себе два варианта: 1) действительно Асад использовал химическое оружие и 2) его оклеветали. И в том, и в другом случае его нынешнее поведение логично: он ничем не увеличивает свои риски, отрицая использование х.о. (Скажем, по той же логике СССР отрицал разработку химического и бактериологического оружия, ср. инцидент в Свердловске) С другой стороны, заявление властей США, если атаки не было, с многочисленными конкретными утверждениями, возможно лишь при сознательном участии в провокации большого количества лиц из разных ведомств, которые (как и Обама, и США в целом) ставят под удар свою репутацию, в том числе и внутри США, с большими шансами на то, что получится как с Ираком, а польза от нанесение "удара возмездия" весьма сомнительна (см. оценки в приведённых документах). Можно, конечно, считать, что все "империалисты" вступили в сговор и мечтают на кого-нибудь напасть, не думая о последствиях, а такие мнения высказывают только для виду, но это уже мне кажется конспирологией за пределами осмысленного обсуждения.

[igor-abramov.livejournal.com]

Вот тут, я думаю, преувеличение:
>>> ... возможно лишь при сознательном участии в провокации большого количества лиц из разных ведомств,

Так же как и с Ираком, между прочим. Просто кто-то вбрасывает, а еще кому-то это выгодно по тем или иным причинам и они охотно верят.

>>> Можно, конечно, считать, что все "империалисты" вступили в сговор и мечтают на кого-нибудь напасть,

при таком раскладе они бы уже 100 раз напали. Но картина общая как раз непонятная. Беспорядки последних лет на сере Африки и на Ближнем Востоке не выглядят случайными. Уж явно это не "борьба с диктаторскими режимами". Явно кто-то организует и провоцирует.

[ile-eli.livejournal.com]

даже абсолютно точно известно, кто. На Ближнем Востоке, по крайней мере, всем все очевидно.

[igor-abramov.livejournal.com]

Вы имеете ввиду Саудовскую Аравию? (я такое слышал, но просто не в курсе насколько это обосновано. США и НАТО при таком раскладе выглядят полнейшими идиотами, все последние президенты должны бы удавится от стыда)

[ile-eli.livejournal.com]

Аль-Джазира. Принадлежит эмиру Катара.

[igor-abramov.livejournal.com]

А у них кишка не тонка такое дело поднять и провернуть? Ресурсы то очень немаленькие нужны.

[ile-eli.livejournal.com]

они не оплачивают боевиков, а только запускают революцию. Они это сделали и в Тунисе, и в Ливии, и в Сирии (в Египте - не помню). Подробные красочные освещения злобности властей, интервью с оппозицией, включающее подробные инструкции, куда и когда выходить. Как начинаются беспорядки - подробные и очень односторонние репортажи. Арабов довольно легко бывает завести.

[igor-abramov.livejournal.com]

Да, то что Аль-Джазира в процессе активно участвует, это как раз несомненно, но это только один из инструментов. Неясность у меня в том, кто настоящие заказчики и руководители. Кто-то решает, планирует, финансирует координирует. И какая реально цель? (При этом вполне возможно, что средние и нижние уровни этой организации имеют другие, даже противоположные цели)

[ile-eli.livejournal.com]

Думаю, что никто не решает, не планирует, не координирует. Балаган, он и сам отлично получается. Денег, конечно, княжества и Саудия подбрасывают.

[a-shen.livejournal.com]

как-то мне это напоминает объяснения, что "Голос Америки" и "Свобода" "развалили СССР" - они, конечно, сыграли свою роль, и мы им благодарны, но всё-таки "каменная постройка социализма" развалилась в общем-то под своей тяжестью...

[ile-eli.livejournal.com]

Нет, ясно, что и в Северной Африке, и в Сирии все прогнило, но чтобы рухнуло, надо было раскачать. В Египте и в Тунисе ситуация действительно была очень неустойчивой, а в Сирии и в Ливии все интереснее. И там, и там очень пестрое население, причем власть принадлежала одному племени (из трех) в Ливии и очень маленькому народу в Сирии. Такая ситуация может быть очень устойчивой, какой и была много лет. Все меньшинства в Сирии до сих пор поддерживают Асада, а сунниты (тоже не большинство, их там процентов 40) его бы уже давно с радостью съели, но без помощи извне не сорганизовались бы (да и оружие было не на что покупать).