к вопросу об уровне обсуждения

[a_shen]

сейчас многие (даже из тех, кто мог бы понимать лучше) пишут, что "американцы и союзники ищут повод для атаки на Сирию, не останавливаясь перед выдумками" и пр. По-моему, поучительно посмотреть на (увы, совершенно недостижимый для России - кто бы из генералов или журналистов мог так написать?) уровень обсуждения:


http://www.levin.senate.gov/download/?id=f3dce1d1-a4ba-4ad1-a8d2-c47d943b1db6

(письмо генерала, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, сенатору, председателю комитета военного направления)

http://www.economist.com/news/leaders/21584329-present-proof-deliver-ultimatum-and-punish-bashar-assad-his-use-chemical

(статья в The Economist)

наконец,

http://edition.cnn.com/2013/08/29/world/europe/syria-civil-war/index.html?hpt=hp_t1

(голосование в английском парламенте)

update: подробное изложение официальной позиции по поводу того, какие есть доказательства

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/08/30/government-assessment-syrian-government-s-use-chemical-weapons-august-21, резюме "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation" (так сказать, 1-\eps)

английская оценка: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/235094/Jp_115_JD_PM_Syria_Reported_Chemical_Weapon_Use_with_annex.pdf

вынося из комментариев:

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html

Comments

[salas.livejournal.com]

Русский перевод статьи под симпатичным заголовком «Hit him hard» с заменой Асада на Саакашвили и т.д., кажется, вполне органично смотрелся бы в российских СМИ соответствующего времени.

А вот до такого мы, кажется, действительно ещё не доросли:
So, the military intervention has to be large enough to punish Assad but not so large as to actually overthrow him. For U.S. policymakers this is the least bad decision they likely feel they can make.

[a-shen.livejournal.com]

А можешь привести какой-то сравнимый материал в российских СМИ соответствующего времени? я ничего подобного не припомню.

И что странного в конспекте позиции США?

[slonopas.livejournal.com]

Вопрос ложности обвинений (я прочел не очень внимательно, правда) не обсуждается; а это, конечно центральный вопрос после Ирака, и на фоне истории про Иран.
Что именно произвело на Вас такое впечатление?

[a-shen.livejournal.com]

The first task is to lay out as precisely as anybody can the evidence, much of it inevitably circumstantial, that Mr Assad’s forces were indeed responsible for the mass atrocity. America’s secretary of state, John Kerry, was right that Syria’s refusal to let the UN’s team of inspectors visit the poison-gas sites for five days after the attack was tantamount to an admission of guilt. But, given the fiasco of Iraq’s unfound weapons, it is not surprising that sceptics still abound.

[musatych.livejournal.com]

Доверяю русской женщине anhar, живущей и работающей в Дамаске, гораздо больше, чем каким-то западным генералам и журналистам независимо от уровня изложения последних.

[allocco.livejournal.com]

Это вы зря.

[a-shen.livejournal.com]

А что говорит "русская женщина"? есть где-то подробное изложение ситуации с её точки зрения? Было ли применено химическое оружие (сейчас и раньше) или это враньё? Если было, то кем? Почему ты думаешь, что она разбирается в ситуации и говорит правду?

[xgrbml.livejournal.com]

Саша, у меня два вопроса.

1. Каменты почитал?
2. Мнение по поводу того, что делать 8 сентября, не поменялось?

[a-shen.livejournal.com]

Ты спрашиваешь, как всегда, довольно загадочно, так что могу ответить только буквально:

1) да

2) нет - как и раньше, я думаю, что стоило бы пойти наблюдателем, если у меня хватит энергии (и если не будет формальных проблем с записью и пр., я приеду только 4-го)

[dz.livejournal.com]

о, какой разгул демократии, какие интеллигентные и изящные люди.

старшеклассники затащили первоклашку в сортир и теперь степенно рассуждают - макнуть его головой в унитаз или просто навалять.

королева в восхищении.

[mnvyy.livejournal.com]

И толку в этом уровне обсуждения, если самая воинственная и могучая в военном отношении страна мира выступит в очередной раз на подхвате у очередных бандитов.

[a-shen.livejournal.com]

Этот уровень мог бы служить для нас примером. Скажем, не упрощать ситуацию до уровня "бандиты/мирные и честные граждане"...

[helvegr.livejournal.com]

> "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation"

Ну тут наверняка скажут, что и насчёт WMD в Ираке у U.S. Intelligence Community было high confidence.
Для убеждения скептиков надо что-то нагляднее стены текста.

[borya-bo.livejournal.com]

Саша - вы молодец.

Интересно, что практически у всех без исключения комментаторов из России одна и та же точка зрения, которая ничем не подкреплена. У нас все горячо спорят о том, нужно ли штатам быть всемирным полицейским (см. http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html). Тем, кто думает, что нет, - контрольный вопрос. Ошибкой ли было не вмешиваться в Руанде, когда легко можно было остановить геноцид? В России же сразу ставят ярлыки - агрессор, несчастная жертва, и понеслось.

Конечно, ничего подобного этим документам в России нет. Как нет и нормальных толстых журналов, вроде New Yorker или New York Review of Books или Atlantic Monthly. Как нет и нормальной политической жизни.

[miklaszewski.livejournal.com]

Я, конечно, недостаточно вникал в тему,
но остаюсь в полном недоумении:
с одной стороны,
американцы же не дураки,
чтобы искать себе подобных приключений,
видимо у них есть серьезные основания считать, что химическое оружие применили власти Сирии;
но с другой стороны,
Асад тоже ведь не совсем круглый дурак
уж ему-то явно незачем было применять химическое оружие!

[mitrii.livejournal.com]

уж ему-то явно незачем было применять химическое оружие!

Я живу в 300км от Дамаска, но вот так браво судить о том что у него в голове творится и что происходит на фронте я не готов. Пока что, кстати, особых проблем у Асада не видно: Россия валит все на повстанцев, Европа и США скорее всего не соберутся ничего предпринять так как Обама вообще ничтожество, Саудовцы побоятся. Так что может он наоборот, просто все хорошо просчитал.

[kaplasha-69.livejournal.com]

Даёшь свободную демократическую Сирию! Смерть Асаду, смерть джихадистам!
В Сирии мрази режут тварей!
Побед обеим сторонам!

[a-shen.livejournal.com]

Тоже хорошая иллюстрация к уровню обсуждения...

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

К сожалению, центральный аргумент, который приводят западные правительства, на уровне детского сада.

"Мы считаем, что в этом деле виновно правительство Асада, потому что мы не верим, что у оппозиции есть технические возможности для химической атаки".

С учётом того, что оппозиция весьма раздроблена, и не вся даже известна Западу, и с учётом того, что многие фрагменты оппозиции поддерживаются правительствами арабских стран, которые вполне могли им такое оружие передать, нет никакой возможности точно знать, что технических возможностей такого рода у оппозиции нет.

Это на уровне "он убил, потому что больше некому".

(К сожалению, ваш не к обеду будь помянутый "лидер" вполне прав в этом деле, когда говорит, что если есть хоть какие-то доказательства, что это сделал Асад, то пусть Запад их предоставит, и что то, что происходит, это полное безобразие и неуважение к международным нормам:

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23911461

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23911833

И это печально, что именно он громче всех сказал эти вполне разумные вещи... к вопросу об уровне обсуждения...)

[a-shen.livejournal.com]

См. обсуждение аргументов выше по ссылке - они этим не исчерпываются. Вопрос в том, что считать доказательствами - ясно, что в принципе всякие космические снимки и перехват можно сфабриковать.

[mnvyy.livejournal.com]

Раз уж у нас получился такой долгий разговор на эту тему, то вернусь с исходной записи и попрошу тебя дать мастер-класс. Объясни, почему уровень цитируемой тобой заметки в Экономисте принципиально выше этой заметки на Эхе?

[a-shen.livejournal.com]

могу объяснить, в чём я вижу разницу - подробно надо разбирать по тексту

1) Мирский пишет в стиле Хлестакова - он уверенно рассуждает обо всём, а другие - Обама, Асад - совершают глупые ошибки, очевидные каждому разумному человеку (т.е. Мирскому)

2) По поводу того, кто произвёл химическую атаку - Мирский пишет, что даже если установить это, всё равно никого убедить нельзя, не замечая очевидного: если атаку произвели повстанцы, а Обама нанесёт удар, то это будет очевидный сигнал им повторить это (аналогично - наоборот, если атаку произвел Асад, а Обама ничего не сделает), тем самым это имеет большое значение.

3) В конце рассуждения о том, что "Америке ничего не светит на Ближнем востоке" - ей все будут недовольны (как если бы успешность американской политики определялась тем, довольны ей или недовольны).

И многое другое.

[kaplasha-69.livejournal.com]

Бывший шеф израильской военной разведки (АМАН) генерал-майор запаса Амос Ядлин сказал в эфире радиостанции "Коль Исраэль", что президент США Барак Обама обязан нанести удар по Сирии, так как иначе доверие к США будет подорвано.

Амос Ядлин сказал, что Барак Обама, обозначив "красную линию", фактически, дал обязательство действовать в случае применения химического оружия в Сирии. Генерал сказал, что от позиции Обамы по отношению к Сирии будет зависеть отношение ближневосточных и других стран к обещанию президента не допустить появления у Ирана ядерного оружия.

Бывший шеф АМАН добавил, что президент США должен нанести достаточно сильный удар по Сирии, способный покарать Башара Асада за использование неконвенционального оружия. Вдобавок, такая операция должна послужить предупреждением всем другим странам по поводу последствий применения ядовитых газов.

Ядлин также сказал, что ответный удар по Израилю, как со стороны Сирии, так и со стороны "Хизбаллы", маловероятен. По его словам, Иран и "Хизбалла" могут решиться атаковать Израиль только если сочтут, что в результате американской операции режим Башара Асада окажется на грани краха. Генерал сказал, что это вряд ли произойдет.

[konstantin57.livejournal.com]

Мне кажется, что у авторов многих статей слишком короткая память. Проблема заключается не в том хороший ли Асад или плохой (это очевидно), и даже не в том использовал ли он химическое оружие против своих граждан (очень вероятно, что да), а в том, что мы реально можем сделать. А реально, как показал опыт последних 15 лет, "трудно быть Богом". Соединенные Штаты пытались поменять режим в Ираке (Саддам Хусейн был ничем не лучше Асада.). Соединенные Штаты пытались победить Талибан в Афганистане. Обе войны закончились не очень удачно. Погибло огромное число мирных граждан. К чему приведет новая война? Ситуация не простая -- тем более, что на стороне сирийской оппозиция воюет Аль-Каида, против которой мы еще недавно сражались в Афганистане. Приведет ли вмешательство в гражданскую войну к победе Аль-Каиды?

К сожалению, я нигде не видел ответа на очень простой вопрос: Чем принципиально отличается ситуация в Сирии от ситуации в Афганистане и в Ираке? На что мы рассчитываем сейчас?

[mnvyy.livejournal.com]

Читая сегодняшние новости, сразу вспомнил эту твою запись.
Кратко: оказалось, что Керри и Маккейн на слушаниях в конгрессе цитировали доклад некоей O'Bagy, senior analyst at the Institute for the Study of War. Цитировали, ясное дело, чтобы оправдать военное вмешательство. В докладе, в частности, говорилось о незначительной роли террористов среди повстанцев.
Оказалось, что (1) O'Bagy на содержании у организации, лоббирующей интересы повстанцев;
(2) Она врала, что имеет PhD от Georgetown University. На самом деле она получила только Masters этой весной. Вот такие там senior analysts решают судьбы мира.
Я прямо твоими словами и подумал: "вот это точно к вопросу об уровне обсуждения".