к вопросу об уровне обсуждения

[a_shen]

сейчас многие (даже из тех, кто мог бы понимать лучше) пишут, что "американцы и союзники ищут повод для атаки на Сирию, не останавливаясь перед выдумками" и пр. По-моему, поучительно посмотреть на (увы, совершенно недостижимый для России - кто бы из генералов или журналистов мог так написать?) уровень обсуждения:


http://www.levin.senate.gov/download/?id=f3dce1d1-a4ba-4ad1-a8d2-c47d943b1db6

(письмо генерала, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, сенатору, председателю комитета военного направления)

http://www.economist.com/news/leaders/21584329-present-proof-deliver-ultimatum-and-punish-bashar-assad-his-use-chemical

(статья в The Economist)

наконец,

http://edition.cnn.com/2013/08/29/world/europe/syria-civil-war/index.html?hpt=hp_t1

(голосование в английском парламенте)

update: подробное изложение официальной позиции по поводу того, какие есть доказательства

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/08/30/government-assessment-syrian-government-s-use-chemical-weapons-august-21, резюме "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation" (так сказать, 1-\eps)

английская оценка: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/235094/Jp_115_JD_PM_Syria_Reported_Chemical_Weapon_Use_with_annex.pdf

вынося из комментариев:

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html

Comments

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

К сожалению, центральный аргумент, который приводят западные правительства, на уровне детского сада.

"Мы считаем, что в этом деле виновно правительство Асада, потому что мы не верим, что у оппозиции есть технические возможности для химической атаки".

С учётом того, что оппозиция весьма раздроблена, и не вся даже известна Западу, и с учётом того, что многие фрагменты оппозиции поддерживаются правительствами арабских стран, которые вполне могли им такое оружие передать, нет никакой возможности точно знать, что технических возможностей такого рода у оппозиции нет.

Это на уровне "он убил, потому что больше некому".

(К сожалению, ваш не к обеду будь помянутый "лидер" вполне прав в этом деле, когда говорит, что если есть хоть какие-то доказательства, что это сделал Асад, то пусть Запад их предоставит, и что то, что происходит, это полное безобразие и неуважение к международным нормам:

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23911461

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23911833

И это печально, что именно он громче всех сказал эти вполне разумные вещи... к вопросу об уровне обсуждения...)

[a-shen.livejournal.com]

См. обсуждение аргументов выше по ссылке - они этим не исчерпываются. Вопрос в том, что считать доказательствами - ясно, что в принципе всякие космические снимки и перехват можно сфабриковать.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Очень косвенное всё это. "The Syrian regime has the types of munitions that we assess were used to carry out the attack on August 21" -- уже установили, что это было сделано ракетами, а не более примитовными средствами доставки на фоне боевых действий, проводимых обычными вооружениями? Если можно установить, что это были именно ракеты с химическими боеголовками (а не, скажем, баллоны с газом), то по их осколкам, скорее всего, можно точно понять, чьи именно ракеты были вовлечены, а не гадать в стиле "regime has the types of munitions that we assess we used..." Я даже не видел никаких убедительных свидетельств, что химия была из ракет, а не из баллонов. Только утверждения свидетелей, являющихся активными членами оппозиции.

"In the three days prior to the attack, we collected streams of human, signals and geospatial intelligence that reveal regime activities that we assess were associated with preparations for a chemical weapons attack." Это ведь тоже слабо. Любая возня на этом складе (включая, например, усиление мер защиты этого склада против возможных атак) может так расцениваться (мы ведь ещё не забыли, чего стоили иракские "доказательства", а здесь горазде меньше, чем там было).

[a-shen.livejournal.com]

Тут есть несколько разных вопросов: 1) что было на самом деле 2) насколько разведывательные службы США уверены в своём заключении (short of being confirmation) 3) насколько они могут в этом убедить американских граждан и "мировую общественность", a priori нейтральную 4) насколько они могут убедить в этом Асада и Путина - все вопросы эти разные.

Вопрос в том, какую мы можем предложить альтернативную версию - это провокация оппозиции, но дальше - разведслужбы ошибаются, или врут по чьему-то (чьему?) указанию? Поскольку явно сведения разнородные, это не какие-то одни люди должны ошибаться или врать, а сразу многие (упоминается даже какой-то радиоперехват)...

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Мне кажется, могут одни врать, а другие ошибаться (в частности, потому что очень хочется ошибиться в эти сторону, и очень не хочется, чтобы оказалась виноватой группа из оппозиции, и это окрашивает логику).

Среди разведслужб, может быть, что кое-кто врёт, или даже (в самом плохом варианте) причастен к этому безобразию, но, скорее, многие обманывают сами себя (для сохранения текущей психологически удобной картины мира).

В частности, никому не хочется быть человеком, который скажет начальству, "а ведь это сделали 'наши' "...

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> В частности, никому не хочется быть человеком, который скажет начальству, "а ведь это сделали 'наши' "...

Главное, всё в таких ситуациях происходит в спешке: есть очень сильное давление по всей "пирамиде" сверху вниз как можно скорее точно установить, что произошло, и доложить точно установленные сведения. А после того, как под этим давлением все эти оценки ситуации произведены и доложены в кратчайшие возможные сроки, уже очень трудно сказать, что на самом деле всё оказалось не так. Особенно когда политическое начальство уже публично распушило по этому поводу перья и сядет в жуткую лужу, если окажется, что на самом деле всё было не так...

У кого в западных разведслужбах теперь хватит смелости ещё раз беспристрастно на всё это посмотреть?

[a-shen.livejournal.com]

ну, начальство уже село в лужу в Ираке - с чего бы ему так уж стремиться это повторить? с чего бы Обаме рваться нанести удар по Сирии, если все (видимо, не без основания) считают, что хорошо от этого не будет?

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Я думаю, что Обама не понимает, что есть большие сомнения.

(Буш, кажется, тоже не понимал, и только перед пресс-конференцией Пауэлла что-то заподозрил, но ему быстро промыли мозги, что всё мол тип-топ... Это описано в книжке Вудворта.)