к вопросу об уровне обсуждения

[a_shen]

сейчас многие (даже из тех, кто мог бы понимать лучше) пишут, что "американцы и союзники ищут повод для атаки на Сирию, не останавливаясь перед выдумками" и пр. По-моему, поучительно посмотреть на (увы, совершенно недостижимый для России - кто бы из генералов или журналистов мог так написать?) уровень обсуждения:


http://www.levin.senate.gov/download/?id=f3dce1d1-a4ba-4ad1-a8d2-c47d943b1db6

(письмо генерала, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, сенатору, председателю комитета военного направления)

http://www.economist.com/news/leaders/21584329-present-proof-deliver-ultimatum-and-punish-bashar-assad-his-use-chemical

(статья в The Economist)

наконец,

http://edition.cnn.com/2013/08/29/world/europe/syria-civil-war/index.html?hpt=hp_t1

(голосование в английском парламенте)

update: подробное изложение официальной позиции по поводу того, какие есть доказательства

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/08/30/government-assessment-syrian-government-s-use-chemical-weapons-august-21, резюме "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation" (так сказать, 1-\eps)

английская оценка: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/235094/Jp_115_JD_PM_Syria_Reported_Chemical_Weapon_Use_with_annex.pdf

вынося из комментариев:

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html

Comments

[mnvyy.livejournal.com]

Да, это очень примитивно - называть насилие насилием и глупость глупостью. Так что уровень обсуждения оценить не могу в силу врожденного примитивизма.

[a-shen.livejournal.com]

Ну так я и спрашиваю, на чём основаны твои оценки, когда агрессия или насилие хороши, а когда плохи, и почему ты считаешь одни действия глупыми, а другие умными...

[mnvyy.livejournal.com]

Плясать под чужую дудку глупо.
Насчет хорошо и плохо: с точки зрения морали насилие всегда плохо, если не направлено на предотвращение большего насилия.
Не понимаю, зачем ты интересуешься этими банальностями. Мы же в другом не согласны.

[a-shen.livejournal.com]

Ты так кратко пишешь, что мне трудно что-то понять. Кто поступает глупо и "пляшет под чужую дудку"?

Правильно ли я понимаю, что с твоей точки зрения из всех перечисленных мною случаев вмешательств "насилие предотвратило большее насилие" ровно в двух случаях - нападение СССР на Японию и нападение США и союзников на Ирак с целью выгнать иракские войска из Кувейта?

[mnvyy.livejournal.com]

Непонятно зачем повторяться, если всё равно вся запись разговора под рукой.
Пляшут под чужую дудку правительства США, Англии и Франции и окормляющие их пропагандисты.
Понимаешь мою точку зрения ты неправильно. Я формулировал свое отношение к этим войнам не с моральных позиций, о чем ясно предупредил. Обсуждать, случилось ли предотвращение большего насилия, я не готов. В любом случае это несущественно при обсуждении войн. Государства действуют не из моральных соображений. Вот представь: порыв ветра отклонил пулю убийцы. Имеет ли смысл высказывание "ветер поступил гуманно"? Так же и здесь.

[a-shen.livejournal.com]

Повторяться не стоит, но если бы ты изложил свою точку зрения связно, пусть и многословно, то было бы больше шансов, что я её понял. А так я ничего не понял - под чью дудку пляшут правительства трёх стран и пропагандисты? Если ты формулировал отношение к войнам (и различал одни от других) не с моральных позиций и не с позиций предотвращения насилия, то с каких? В чём ты усматриваешь разницу между названными двумя и остальными?

[mnvyy.livejournal.com]

под чью дудку пляшут
В другом комментарии написал. Ссылку поставить не удалось, поэтому копирую:
"США, Великобритания и Франция подчиняются в сирийском вопросе политике исламистов, которым для целей мирового джихада потребовалось уничтожить режим Асада."

Про войны это сложный разговор. Более того, с моральной точки зрения моя позиция окажется крайне уязвимой, а слушать упреки мне уже наскучило. Я же не случайно написал про "дело мира и прогресса". Неужели ты не помнишь эту мутную фразу советских времен? Я заранее косвенно извинялся за свою позицию. Но ты (как мне представлялось) задал вопрос в терминах целесообразности/нецелесообразности войны. В этих терминах я и пытался ответить: была ли та или иная война, начатая государством X, целесообразной с точки зрения процветания государства X. Разумеется, я профан в истории, политике и социологии, поэтому не считаю свои ответы близкими к действительности во всех случаях. Но ты спрашивал мое мнение, его я и сформулировал.

И еще мне не очень понятно место этой темы в обсуждении конкретных политических вопросов. Я себя чувствую нерадивым комсомольцем, моральный облик которого разбирает придирчивая комиссия комитета комсомола.

[a-shen.livejournal.com]

Упрёки??? Разве я в чём-то тебя упрекал, кроме того, что ты пишешь недостаточно подробно (для меня) и употребляешь иногда неясную (мне) терминологию? просто я реально не понимаю твоей позиции, а мне она интересна (но, конечно, это не обязывает тебя её мне растолковывать!)

Продолжая занудно уточнять - правильно ли я понял, что нападение СССР на Японию было целесообразно с точки зрения процветания СССР, как и нападение США и союзников на войска Ирака в Кувейте, а все остальные военные операции, которые я называл, типа ввода войск в Чехословакию не были целесообразно в том же смысле? (С твоей точки зрения, естественно)

[mnvyy.livejournal.com]

Теперь правильно в первом приближении.
Как минимум необходимы два уточнения:
1) правильнее говорить о процветании общества, а не государства, так что под СССР и США нужно иметь в виду не политический режим, а общество соответствующей страны;
2) я имею в виду достаточно большой промежуток времени (порядка одного поколения, 25 лет), в близкой перспективе может стать и хуже.

[a-shen.livejournal.com]

OK. Я понимаю, что такие оценки всегда очень спорны, потому что нужно себе вообразить, без каких бы то ни было возможностей это проверить, что было бы в альтернативной ситуации. Но всё-таки, раз ты их высказываешь, может быть, у тебя есть какие-то представления, чего позволило избежать, скажем, вступление СССР в войну с Японией, или что было бы лучше, если бы США не бомбили бы Югославию, добиваясь дейтонских соглашений, или чего позволила избежать чеченская война 1990-х, или в каких-нибудь других примерах?

[mnvyy.livejournal.com]

Проще всего про вступление СССР в войну против Японии. Нарушение принятых обязательств перед союзниками в войне с Германией сделало бы послевоенный мир более хрупким и увеличило бы вероятность третьей мировой войны в перспективе 10-15 лет.
Про бомбежки Югославии я вообще-то имел в виду 1999 год. Но и первая операция, на мой взгляд, была нецелесообразна. Буквально перед этим хорваты уничтожили Сербскую Краину, их за это не бомбили. Война в Боснии была очень жестокой, но босняки были не лучше сербов. Они воспользовались военной силой НАТО для проведения этнических чисток и изгнания сербов. В будущем победа идеи, что в каждом конфликте нужно выбрать "хорошую" сторону и позволить ей уничтожить "плохую", сыграет еще отрицательную роль, как мне кажется. Возможно, в Сирии это и произойдет, если США придется прикрывать своим авторитетом уже не изгнание побежденных, а их прямое уничтожение (миллионы человек).
Про чеченскую войну совсем трудно говорить. Например, не хватает объективных данных о масштабах этнических чисток в Чечне, о масштабах чеченской работорговли, о возможностях дудаевской авиации и т.д. Война с Дудаевым, возможно, решала часть сиюминутных проблем. Объективно ее последствия оказались катастрофическими. Насколько жуткой оказалась бы альтернативная реальность, в которой Ельцин признал бы режим Дудаева легитимным, судить очень трудно. Но изгнание русских из Ставропольского края и натовские гуманитарные бомбардировки Ростова для поддержки страдающих от налетов русской авиации чеченских борцов за свободу хорошо вписываются в предыдущий сюжет.

[a-shen.livejournal.com]

Про СССР и Японию - совершенно не очевидно, что уже имея атомную бомбу, США были так уж заинтересованы в участии СССР в войне, может быть, им скорее хотелось ограничить влияние СССР в Азии. Что касается третьей мировой войны, то напряжённость, в общем, была скорее из-за активности СССР в Европе, Корее и пр. - так что, мне кажется, политика уклонения от международных дел уменьшила бы эту напряжённость, а не увеличила. Но может быть, я не очень понимаю ситуацию, и военная помощь СССР в Японии была очень существенна и атомная бомба тут не очень помогла.

Про Югославию - речь же идёт не о "справедливости", whatever it is, а об альтернативных вариантах - представим себе, что этой операции бы не было, и вообще в дела Югославии запад бы не вмешивался. Что там бы, по-твоему, могло быть? Что касается "хорошей" и "плохой" стороны, то правильно ли я понимаю твою рекомендацию, что если уж кого-то поддерживать, то тех, кто объективно сильнее, что позволит быстрее закончить конфликт тем или иным способом и уменьшит общее число жертв?

Про "гуманитарные бомбардировки Ростова" мне комментировать трудно, по-моему, это либо, что называется, стёб, либо паранойя.

[mnvyy.livejournal.com]

Я высказал свое мнение и не очень удивлен, что оно тебе не нравится.
политика уклонения от международных дел уменьшила бы эту напряжённость, а не увеличила
Нигде мне не попадалась такая мысль, что американцы были недовольны вступлением СССР в войну против Японии. Решение об этом было принято еще в Тегеране, причем по инициативе американцев, а появление атомной бомбы обязательств не отменило. Насколько я знаю, никаких предложений в стиле "мы теперь сами справимся" от американцев не было. Мне кажется очевидным, что в такой ситуации отказ СССР от своих обязательств имел бы негативные последствия.
правильно ли я понимаю твою рекомендацию что если уж кого-то поддерживать, то тех, кто объективно сильнее, что позволит быстрее закончить конфликт тем или иным способом и уменьшит общее число жертв?

Про гуманитарные бомбардировки Ростова я писал не всерьез: у России есть ОМП. Хотя сейчас в Сирии отрабатывается как раз методика гуманитарных бомбардировок страны с большими запасами ОМП. Но в 90е годы это было еще невозможно, а к текущему моменту всё так или иначе устоялось бы.

[mnvyy.livejournal.com]

Насчет того, что было бы, если бы "запад" не вмешивался (запад в кавычках, потому что Мексика. скажем, это тоже запад, но в дела на других континентах не вмешивается). Я не исключаю, что при отсутствии внешней поддержки босняков и хорватов они достаточно быстро признали бы право на существование сербских краин и как-то размежевались бы.

В русской википедии на счет Боснии написано так:
===
Лиссабонское соглашение, также известное как План Каррингтон-Кутилейру, названный в честь его создателей, лорда Питера Каррингтона и посла Португалии Жозе Кутилейру, был предложен на конференции ЕЭС, состоявшейся в сентябре 1991 года в попытке предотвратить сползание Боснии и Герцеговины к войне. Он предполагал разделение власти на всех уровнях управления по этническому признаку и передачи полномочий центрального правительства местным органам власти. Все районы Боснии и Герцеговины классифицировались как боснийские, хорватские или сербские даже в тех случаях, когда этническое большинство не было очевидным.
18 марта 1992 года все три стороны подписали соглашение; Алия Изетбегович со стороны боснийцев, Радован Караджич со стороны сербов и Мате Бобан со стороны хорватов.
Однако 28 марта 1992 года, Изетбегович, после встречи с тогдашним послом США в Югославии Уорреном Циммерманом в Сараево, отозвал свою подпись и заявил о своём отрицательном отношении к любому типу этнического разделения Боснии.
===
Так что мое предположение не лишено оснований.
Если ты считаешь, что какие-то из приведенных фактов неверны, хотелось бы увидеть подтверждение.

[a-shen.livejournal.com]

Если подробнее посмотреть ту самую статью википедии, из которой взята эта цитата, то там длинная и сложная история торговли - в протяжении которой самые разные стороны отказывались от разных планов, и разные внешние страны в разной степени поддерживали разные стороны (эмбарго) и пр. Что касается соотношения сил, то в той же статье говорится, что (1) если бы западные страны не вмешивались, то у сербской стороны было бы существенное преимущество, особенно в условиях эмбарго, которое как раз было не в пользу сербов; (2) большую часть военных преступлений к тому моменту совершили как раз сербские войска.

Точка зрения Циммермана на этот конфликт, по крайней мере как он её излагал, приведена в его телеграмме, http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/karadzic/bosnia/lastcable.html

В целом, судя по описанию в википедии (спасибо за ссылки, я недооценивал сложность и запутанность ситуации), если бы не вмешательство извне, то югославские войска, став сербскими, пытались бы то ли сохранить Югославию, то ли устроить великую Сербию - или ты думаешь, что было бы что-то иное и все бы мирно размежевались?

[mnvyy.livejournal.com]

Твои пункты (1) и (2) к какому времени относятся? Я не понял.
Насчет мирного размежевания. Совсем мирным оно бы не было в любом случае. Но, скажем, в Словении роль других государств была чисто посреднической и обошлось очень малой кровью. Я имел в виду, что такой вариант был в принципе возможен и в Боснии. В Хорватии, судя по всему, нет. Но вина в этом на хорватах ничуть не меньшая, чем на сербах.

[a-shen.livejournal.com]

во-первых, опечатка: эмбарго было в пользу "сербов", так как им были больше доступны ресурсы армии - и если бы не вмешательство, то у них было бы явное преимущество. К чему бы это привело - к партизанской войне с этническими чистками, или к постепенному успокоению, сказать трудно. Но, кажется, позитивных примеров такого рода особо и нет, а у них ещё был не Гавел и даже не Горбачёв, а Милошевич. Или ты всё же уверен, что было бы лучше?

Про Боснию и Хорватию я тоже не очень понял - вроде как планом Б после "великой сербии" было разделение Боснии, а совсем не многонациональное государство граждан?

[mnvyy.livejournal.com]

Судя по уточнению насчет эмбарго, ты имеешь в виду ситуацию на весну 1992 года. Да, эмбарго было тогда в пользу сербов. Если ты пытался опровергнуть антисербский характер всех вмешательств, хорошо, я согласен: не все действия международных сил в Югославии были антисербскими.
Но вот насчет (2) и военных преступлений я хочу заметить, что это очень сомнительное утверждение. Возможно, оно формально верно. Я не знаю, считает ли международное право резню сербов в Вуковаре, устроенную хорватами, военным преступлением. Что ответная операция сербов сочтена военным преступлением, мне известно. Однако с точки зрения здравого смысла абсурдно прощать резню и этнические чистки, устроенную формально полицейскими силами. Тогда упоминания о Руанде вообще нерелевантны: большинство убийств там были совершены даже не полицейскими силами, а просто "добрыми" соседями.
Поэтому на начало 1992 года речи о существовании многонациональных государств в Боснии и Хорватии уже не могло быть. Если уж заботиться об этнических чистках, то они были неминуемы в Хорватии, а в Боснии более чем вероятны. Только жертвами этих чисток были (стали бы) сербы. (В конечном счете сербов изгнали и оттуда, и оттуда.)
Проблема с внешним военным вмешательством в эту ситуацию ровно та, о которой тебе писал xgrbml, да и я уже, вроде бы, упоминал. Войска, призванные разделить враждующие стороны, должны быть готовы сражаться и умирать ради разделения сторон. На такое у сил НАТО желания (и странно их в том упрекать). Но любое другое вмешательство будет только подливать масла в огонь. Поэтому озабоченному жертвами среди гражданских общественному мнению нужно явно предъявлять эту альтернативу: гибель своих солдат или гибель чужих гражданских.
Вместо этого была придумана схема бомбежек, порочная на мой взгляд. Но даже эта схема не применялась одинаково справедливо ко всем сторонам. Боснийских сербов бомбили и изгнали из их домов за взрывы на сараевском рынке, неизвестно кем совершенные. А хорватам силовое уничтожение Сербской Краины простили.

[a-shen.livejournal.com]

я посмотрел, что пишут в Википедии - и это плохо согласуется с твоими словами. Оценки числа жертв по этническому признаку в Боснии и Герцеговине - 64 тыс. "боснийцев", 25 тыс. "сербов" и 7.6 тыс. "хорватов". "Сербов" вовсе не изгнали с территории нынешней Б и Г, про них пишут, что они составляют 37% населения, и сербская часть по Дейтонским соглашениям составляет 46% (28% боснийская и 25% хорватская). Или ты имеешь в виду что-то другое???

[mnvyy.livejournal.com]

Да, я плохо сформулировал и к тому же фактически ошибся.
Про изгнание сербов в Боснии я имел в виду непосредственный результат бомбардировок 1995 года.
В русской вики написано, что были изгнаны 50 тысяч сербов и указаны конкретные города (и это примерно соответствует тому, что я помню из газет того времени).
Однако там не сказано, что три из четырех округов по окончательным соглашениям сербам вернули. (И я про это не знал.)

[mnvyy.livejournal.com]

Как мне кажется, мою позицию подтверждают более поздние события в Косово. Когда в 1999 году Косово было отторгнуто от Сербии, "миротворцы" вели себя пассивно, позволив изгнать сербов из их анклавов. И лишь когда албанская экспансия докатилась в 2001 году до Македонии, а албанцы стали попутно нападать на американские гарнизоны, ситуация изменилась. Миротворцам волей-неволей пришлось замирять албанцев.

[mnvyy.livejournal.com]

правильно ли я понимаю твою рекомендацию, что если уж кого-то поддерживать, то тех, кто объективно сильнее, что позволит быстрее закончить конфликт тем или иным способом и уменьшит общее число жертв?
Слово "рекомендация" неуместно. Но ты мою мысль не понял совсем. Она состоит в том, что вмешательство в конфликт, обе стороны которого проявляют жестокость, для поддержки одной стороны есть пособничество этой стороне в творимых ею жестокостях. Кроме того, в 1995 году хорваты были, скажем, сильнее Сербской Краины, поскольку Сербия ее не поддерживала (под внешним давлением). Так что неверно, что вмешательство было на слабейшей стороне. Вмешательство было антисербским.
Если принимать всерьез слова о гуманитарном характере военного вмешательства, то единственным вариантом было введение большого контингента войск для силового размежевания сторон. Это резко уменьшило бы число жертв среди гражданского населения со всех сторон конфликта, но натовских военных при этом погибло бы немало. Именно по этой причине такой вариант был неприемлем для тех стран, которые решили имитировать роль мирового полицейского. (И по этой же причине в резню как в Руанде мнимые мировые полицейские вмешиваться никогда не будут, сколько бы там народу не гибло.)