к вопросу об уровне обсуждения

[a_shen]

сейчас многие (даже из тех, кто мог бы понимать лучше) пишут, что "американцы и союзники ищут повод для атаки на Сирию, не останавливаясь перед выдумками" и пр. По-моему, поучительно посмотреть на (увы, совершенно недостижимый для России - кто бы из генералов или журналистов мог так написать?) уровень обсуждения:


http://www.levin.senate.gov/download/?id=f3dce1d1-a4ba-4ad1-a8d2-c47d943b1db6

(письмо генерала, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, сенатору, председателю комитета военного направления)

http://www.economist.com/news/leaders/21584329-present-proof-deliver-ultimatum-and-punish-bashar-assad-his-use-chemical

(статья в The Economist)

наконец,

http://edition.cnn.com/2013/08/29/world/europe/syria-civil-war/index.html?hpt=hp_t1

(голосование в английском парламенте)

update: подробное изложение официальной позиции по поводу того, какие есть доказательства

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/08/30/government-assessment-syrian-government-s-use-chemical-weapons-august-21, резюме "Our high confidence assessment is the strongest position that the U.S. Intelligence Community can take short of confirmation" (так сказать, 1-\eps)

английская оценка: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/235094/Jp_115_JD_PM_Syria_Reported_Chemical_Weapon_Use_with_annex.pdf

вынося из комментариев:

http://www.newyorker.com/online/blogs/comment/2013/08/the-debate-over-intervention-in-syria.html

Comments

[slonopas.livejournal.com]

Не совсем так. 60% что не армия, 15% что армия самовольно либо шпионы используя запасы армии. Итого 75% что не Асад как таковой, 25% - что он лично.

Про 85%. То, что доказательства не предъявлены членам совбеза со ссылкой на риски источников действительно убеждает меня что реальных, способных убедить, скажем, Китай доказательств нет. А этом смысле Обама и Керри на мой взгляд лгут (что, впрочем, в политике происходит часто, и как-то даже и нормально в областях связанных с безопасностью; до Сноудена многое из ставшего явным публично отрицалось и никто за это особенно не извиняется).
Мотивы обсуждать мне сложно. У меня несколько гипотез, но уверенности в том что это полный набор гипотез или хотя бы наиболее вероятных - у меня нет.
Начиная от того, что есть противоречивый набор обязательств внутри США, и принято решение не воевать но с максимально жесткой риторикой; или что есть задача не допустить победы Асада (сейчас идет наступление) и нужно продлить неопределенность минимальными затратами (например, несколькими ударами).
Проблема поиска причин в том, что рационального объяснения арабской весны у меня нет. Я думаю миллион человек уже погибло (интересна была бы публичная дискуссия с точными цифрами); вина в поддержке исламских революционеров - на странах членах НАТО (Франция и пр.). Результат - кроме персональной мести в Ливии - самый странный. Что это, зачем - я не знаю.

[a-shen.livejournal.com]

Убедительность доказательств для Китая и России вообще есть нечто эфемерное - для них не впервой утверждать что-то заведомо ложное, отрицая любые доказательства (что не означает, что в данном случае они не правы). Говоря о заведомой лжи, я имею в виду то, что Обама-Керри на самом деле считают, что химическая атака была не по инициативе асадовских сил, а направленной против них провокацией, но делают вид, что убеждены в противном. И вот это событие кажется Вам 85%-достоверным, так?

[slonopas.livejournal.com]

Это более сильное утверждение. 85% вероятность того, что они лгут когда говорят что доказательства их убедили. Как распределяется вероятность событий а) они сами/дружественные спецслужбы организовали атаку б) они допускают существенную вероятность того, что Асад не при чем и в) пр. - мне сказать сложно.

[a-shen.livejournal.com]

вот этого я не понял: Вы, видимо, различаете события "они (Обама и К) убеждены" и "доказательства их убедили" - но в чём разница? или Вы имеете в виду что-то другое?

[slonopas.livejournal.com]

Я вижу разницу между Вашей формулировкой: "Говоря о заведомой лжи, я имею в виду то, что Обама-Керри на самом деле считают, что химическая атака была не по инициативе асадовских сил, а направленной против них провокацией, но делают вид, что убеждены в противном." и "они не убеждены". Второе множество больше, т.к. может включать в себя, помимо Вашего, следующие случаи:
- на самом деле считают, что не возможно достоверно определить кто стоит за атакой, но делают вид, что убеждены, что это Асад
- на самом деле считают, что возможно определить кто стоит за атакой, но знают, что для перепроверки потребуется больше времени, которое не хотят тратить; но делают вид, что уже убеждены, что это Асад
В общем, они могут как фальсифицировать как назначение виновного, так и степень уверенности в виновности.

[a-shen.livejournal.com]

т.е. 85% за то, что они не уверены в причастности правительственных сил, хотя и утверждают обратное, так?

[slonopas.livejournal.com]

Да.

[slonopas.livejournal.com]

Фактически, в 15% оценивается вероятность существования веских причин не публиковать улики.
А так, репутационные риски возникали бы только при предъявлении ложных улик. Опровергнуть существование тайных улик принципиально не возможно. Выглядит как ложь на 85%.

[a-shen.livejournal.com]

тут, видимо, Вы говорите о некоторой условной вероятности, так что это немного другое. Репутационные риски, впрочем, могут возникнуть, если Асад предъявит какие-то убедительные доказательства причастности своих противников - ему, конечно, верить будут плохо, но зато он имеет больший доступ к возможным доказательствам... Скажем, он мог бы предъявить какие-то доказательства этим самым инспекторам ООН, которые его посещали и с которыми у него была возможность контактировать

[slonopas.livejournal.com]

Не исключено, что инспекторам что-нибудь было предъявлено - посмотрим.
Зато теперь у меня появился ответ, зачем США (и Керри в частности) начинать агрессию против Сирии. Мне кажется, этот диалог все объясняет:
The president said today that the purpose of the military action in Syria is not just to respond to Assad's use of chemical weapons but to degrade his military capabilities as part of a broader strategy to change the momentum on the ground and, as the president said, quote, allow Syria ultimately to free itself. Do you agree with that assessment, John?

SEC. KERRY: I said upfront, I've said several times here, they will automatically be, as a result of degrading his ability for chemical weapons, there will be downstream impact, which will have an impact on his military capacity.

SEN. MCCAIN: And to let --

SEC. KERRY: I agree with the president.

[slonopas.livejournal.com]

И, конечно, вот это здорово:
In Iraq, intelligence purported to suggest that weapons of mass destruction existed but we didn't know if they existed. And so we had a massive invasion in order to try to find out if they existed. And we found out they didn't.
- надо проверить конечно, но, если я не ошибаюсь, риторика была та же - есть доказательства и мы в них верим. А теперь оказывается что был просто исследовательский интерес.

[slonopas.livejournal.com]

Дочитал разговор с Керри, очень впечатлен. Я понял логику так:
- цель ударов ослабить capabilities Ассада рады свободы Сирии
- ждать ООН нет смысла, т.к. они оценят только факт применения хим. оружия (а факт очевиден так как даже Сирия и Иран признали его)
- кто применил оружие, ООН не собирается оценивать, но это очевидно (так как версия Сирии и Ирана о том что это сделала оппозиция невероятна и НЕЛОГИЧНА)
- доказательства не покажем, но того что мы рассказали и так достаточно, для того чтобы убедить всех в нашей правоте

С учетом того, что до успехов Ассада в наступлении никто не хотел ослабить его capabilities, и того, что свобода сирийского народа (как мы видим) является важной для США, я, пожалуй, снижу вероятность того что Керри говорит правду о доказательствах до 10%.

[polytheme.livejournal.com]

прошу прощения, что вмешиваюсь, но очень интересно - почему свобода сирийского народа является столь важной для США ? нефти там мало, бомбилово и propaganda особенно довольно затратны, авантюра же ?

[slonopas.livejournal.com]

Прошу прощения за множество сообщений. Хочется обосновать свою оценку; да и дело становится все серьезнее (последние комментарии про ядерную угрозу и риски связанные с запуском учебных ракет по баллистическим траекториям без информирования России заранее - в нарушение соглашений СССР-США).
В речи Керри, помимо прочего, по именам перечисленны люди, применившие химическое оружие. Ассад назван; а ребята из бригады «Башаир Ан-Наср» - нет.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/14831876F95D2F5944257BDC005A5FCB

[a-shen.livejournal.com]

Прошу прощения, что сразу не ответил - спасибо за комментарии. Проблема в том, что для какой-то их оценки нужно как-то реконструировать, какие цели ставят российские власти в этом конфликте. Тут можно только предполагать, конечно. Мне кажется, такими целями могут быть

-- максимальное разрастание конфликта и соответственно цены на нефть

-- дискредитация американской и вообще западной политики, уменьшающая возможность как-то давить на российские власти

-- внутрироссийская патриотическая истерика.

Соответственно, Путину выгодно, чтобы удар по Асаду был нанесен, но в наиболее неблагоприятных условиях и с максимальной гуманитарной катастрофой после этого. Видимо, он считает, что удар так или иначе будет, и надо создавать максимально неблагоприятные условия - то есть отговаривать союзников, создавать негативное общественное мнение и пр. - что вполне согласуется с заявлениями, в том числе данным.

По части же реальных событий - я тут читал описание мнений французских политиков (которые должны быть всё-таки немного лучше других информированы), там даже была такая диаграмма по двум осям: нужно ли наносить удар и нужно ли перед этим проводить голосование в парламенте, и есть все четыре варианта в разной степени, но никто из политиков в этих четырёх категориях не выражал сомнений в том, что атака была и что за нее отвечают правительственные войска (насколько я понял газету Figaro - ту самую, которая печатала интервью с Асадом). Так что, похоже, ситуация всё-таки серьёзных сомнений не вызывает...

[slonopas.livejournal.com]

Спасибо за ответ!
Пока короткий комментарий - я совершенно не доверяю французским политикам в этом вопросе. Война с Ливией - прозрачным образом связанная с денежными отношениями Каддафи и фр. политиков - и их потребность в небольших победоносных войнах дает уровень предвзятости, не доступный РФ и США в их текущем состоянии.
В здравый смысл Обамы (не в его риторику) я верю куда больше, чем во французских политиков (и тем более - в искренность их риторики). Может быть еще оттого, что много общаюсь с французскими бизнесменами на работе, и нахожусь под впечатлением от их оценок искренности и интеллектуального уровне Олланда так и Саркози.
А, например, немецким политикам (у которых не видно коммерческих и прямых политических интересов) я доверяю больше.

Про Путина - я не военный эксперт, но военно-морская база в Сирии, как мне кажется, очень нужна России, и мне кажется крайне мало вероятным заинтересованность РФ в любых сценариях, связанных с ее потерей.

[slonopas.livejournal.com]

Спасибо!
Попробую коротко ответить (длинный комментарий пропал почему-то).
1) про Путина и его мотивы - не знаю, но его затюиниерпсованность в ударе США пр Сирии невероятной. Причины - база ВМФ, умножение на ноль значимости ООН и другие (можно обсудить подробнее)
2) вот набор ссылок, кажется, подтверждающий мои подозрения - http://www.zerohedge.com/contributed/2013-09-07/high-level-us-intelligence-officers-syrian-government-didn’t-launch-chemical-
3) именно французским политикам я не доверяю, кажется, больше всего (после войны с Ливией)и совершенно не верю в их здравый смысл (в здравый смысл Обамы зато верю)

[a-shen.livejournal.com]

Ну не знаю - право вето в ООН, конечно, является традиционным предметом путинской торговли - в соответствии со стандартной практикой ставить всем палки в колёса, требуя что-то взамен за отказ, и действительно постоянное его использование уменьшает ценность, но такой горизонт планирования, пусть и гадостей, по-моему, для Путина не характерен, ему скорее уж важно чувствовать своё влияние (в форме способности кому-то помешать) именно сейчас. А чем уж так важна эта база в Сирии - кому она мешает?

Что касается мнений, то, конечно, кто-то сомневается, но тот факт, что никто из политиков особо не пытается на этом играть, наводит на мысль, что это весьма сомнительно - можно сомневаться в их искренности, но какие-то источники информации, наверно, у них могли бы быть... Ну да, французские товарищи недовольны своими политиками, но по российским меркам у них сильно завышенные стандарты - и в отношении масштабов коррупции, и в отношении вранья, по-моему.

Интересно было бы предложить какой-то прогноз, который мог бы подтвердить Вашу правоту и быть, так сказать, проверкой гипотезы - но мне ничего такого не приходит в голову...