министерство обороны

[a_shen]

и умение читать данные с экрана радара: профессиональный комментарий http://whoisstrelkov.wordpress.com/2014/07/23/russian-atc-lesson-101-the-phantom-su25/
(резюме: разговоры про украинский самолёт рядом со сбитым Боингом - недоразумение, основанное на неумении пользоваться гражданским радаром, или сознательный обман)

update: и ещё две записи переговоров (специальная просьба к ver1958 и savvateev: потратить несколько минут и прослушать)

Comments

[edwardahirsch.livejournal.com]

У меня один вопрос: а как все эти аудиозаписи возможно вообще аутентифицировать, кроме как поверить источнику?

Как-то нет привычки верить спецслужбам (КГБ, СБУ, далее везде...) на слово...

[naukarus.livejournal.com]

Когда Кучму обвиняли в убийстве Гонгадзе, то в качестве доказательства предъявляли записи разговоров, но поскольку по результатам экспертизы было признано, что запись имеет следы модификаций, то доказательством записи признаны не были. Иными словами, есть какие то технические возможности отличить одно от другого. В случае с перехватами СБУ вроде как подтверждалось, что записи оригинальны.

[edwardahirsch.livejournal.com]

У меня гораздо более глупый вопрос - вот лично я голосов этих людей не узнаю, т.к. не знаю. Кто подтвердит (независимый), что это они?

[naukarus.livejournal.com]

подделка может быть двух типов, -
1. нарезка голоса персонажа и склейка - это каким то образом фиксируется техническими средствами. Именно такой случай был в истории с Кучмой и Гонгадзе.

2. актер подделывает голос под персонаж.

Первый вариант вроде бы исключен. Второй - не знаю. Смотрите интервью Гиркина, сравнивайте. А вообще, надо просто смотреть на источник и логику событий. Если источник не попадался регулярно на вранье (как например Лайф Ньюс или другие множественные российские СМИ), если события укладываются в нормальную логику (а не придумываются попытки сбить борт номер 1 с Путиным или учения в тылу врага), то скорее всего информация соответствует действительности.
Короче, если что-то похоже на утку, крякает как утка, и за ней идет выводок утят, то это утка.

у Гиркина

[a-shen.livejournal.com]

есть видео-интервью; Ходаковский тоже давал интервью Рейтерсу (и факт этого интервью не отрицал), где упоминал возможное наличие Бука у своих "союзников", другие персонажи, типа этого самого Чеснакова, тоже известны многим. Скажем, политолог Александр Морозов, который в этой <....> варился, комментирует

"интересная запись телефонного разговора Бородая и Чеснакова. прослушивают много, а выложили этот фрагмент. видно, что выбор сделали умные люди, потому что тут все "одно к одному": всплывает о.Тихон (Шевкуков), читай: "Московский Патриархат имеет влияние на Гиркина", всплывают деньги. Читай: "Кремль прямо - а не через каких-то добровольно жертвующих - финансирует сепаратистов". Беседует именно Чеснаков. то есть читай: "официальный советник Путина Сурков и его люди непосредственно руководят Бородаем и говорят, что надо заявить Гиркину - то есть имеют влияние, но сознательно не следуют своими риторическим заявлениям о желании урегулировать"...

и более или менее никто не пишет "да вы что, я его знаю, это не его голос" или "да, я это говорил, но в таком-то и таком-то контексте"

Разрезание и склеивание - это ювелирная техническая работа, и таким образом делать длинные разговоры, со всеми оговорками, переспрашиванием, и разговорами не по делу, немыслимо (были ли прецеденты?). Искать актёров-звукоподражателей, написать текст, который у людей, лично знакомых с персонажами, не вызвал бы подозрений, подражать интонациям (для этого надо подражателю дать большое количество образцов для подражания, и нужно время) - при этом там есть много разных людей? Всё это выглядит маловероятно.

При этом параллельно с инсценировкой передачи через Гиркина заказа на обстрел надо поставить и снять сюжет об обстреле с украинской стороны, написать записи, где с помощью геолокации привязывают обстрелы к местности, создать несколько десятков взаимно ссылающихся страниц в контакте и в одной написать "долбим по украине", а в других разместить карты, и использовать правдоподобные номера частей, и всё такое - это, по-моему, далеко выходит за пределы возможностей не только СБУ, но и кого угодно.

[seann.livejournal.com]

Нет, таких подтверждений не было. Американцы подтвердили, что голоса принадлежат именно тем людям, о которых говорилось (чего и так никто не отрицал) - и стоп, больше ни полсловечка о сути вопроса: смонтирована запись или нет.
Такое демонстративное умолчание говорит само за себя.

а если вроде признано всеми,

[a-shen.livejournal.com]

что люди те самые - то что эти самые люди говорят о времени записи и о том, какие фрагменты были вырваны из контекста и каков был на самом деле этот контекст? есть ли какие-то сведения об этом?

[danil zagoskin (from livejournal.com)]

Я посмотрел пару интервью с указанными персонажами.
У Бородая в интервью нет слова-паразита «понимаешь» и интонация показалась другой. Это можно списать на зависимость стиля речи от обстановки.
В интервью Стрелкова нет слова-паразита «значит» в таких диких количествах. Он использует «вот» и местами «так сказать». В пропадение «значит» в неформальных интервью я как-то не верю.
Кроме того, в первом перехвате очень сильное эхо с одной стороны, которое я могу объяснить использованием громкой связи на обоих концах и подавлением эха только с одной из сторон. Ну или снятие голоса с аналоговых частей телефона некачественным устройством (с плохой развязкой).

Оцениваю вероятность фейка каждой записи в 80%.

Ну, и обсуждаются слишком уж стереотипные сценарии.


Про данные с радара: эти люди в интернете наложили картинки на карту и оказалось, что неизвестный самолет взлетает около Тореза, что породило еще и гипотезу, что это не самолет, а сам Бук.

ну, если бы ты сформулировал

[a-shen.livejournal.com]

какие-то проверяемые критерии, то я бы заключил пари, даже не 80 на 20, а 50 на 50. Пока что могу предложить такой критерий, что кто-то из нас признает, что был неправ - или можно выбрать какого-то арбитра...

Re: ну, если бы ты сформулировал

[russhatter.livejournal.com]

Какой-то бред. Раз добрались до этого места - почему бы уже просто не подбросить монету?

это стандартная процедура

[a-shen.livejournal.com]

сравнения субъективных вероятностей - если два человека существенно по-разному оценивают вероятность какого-то события, и это событие проверяемо, типа завтрашней погоды или падения доллара, или ещё чего-нибудь, то можно предложить им заключить пари: и либо один из них откажется, если в своих заявлениях погорячился, либо оба согласятся, и (в среднем) более умелый предсказатель будет выигрывать. Проблема в данном случае только в том, что непонятно, что считать критерием выигрыша; один из вариантов, когда спорящие доверяют друг другу - можно считать пари действующим в случае согласия сторон по поводу происшедшего.

[corbulon.livejournal.com]

Пресс-конференция МО РФ отличилась не только выдуманным СУ-25,
но и полным провалом попытки объявить фальшивкой фотографию БУКа с одной отсутствующей(!) ракетой.
Объяснение МО, что фото сделано в Красноармейске, рухнуло мгновенно (на фото троллебусные провода, хотя троллейбусов в Красноармейске нет).
Мало того, блогеры сделали топографическую привязку к местности
http://flight-mh17.livejournal.com/3041.html
Вывод понятен.

[e-stepanov.livejournal.com]

Интернет вообще такая штука... Тут на каждое абсолютно достоверное заявление можно найти десяток опровержений, а на каждое опровержение ещё сотню контропровержений. В частности, вот http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1367084-echo/ Но и это наверняка можно опровергнуть, если уже не. Мне интересно другое. "Болельщики" с каждой стороны используют любой повод, чтобы со злорадством уязвить противника. "А! Попались! Вот неопровержимые улики! Это вы сбили. А вы все врете!" - "Нет, это вы все врете! И доказательства фабрикуете. Вот ещё более неопровержимые улики! Это вы сбили, а на нас сваливание!" - "Нет, это вы! Поздравляю соврамши..." и т.п. Конца не видно, начала тоже. А на самом деле, что изменится, если будет точно установлено, кто сбил? Каждая сторона и так прекрасно знает, кто прав (конечно, мы) и кто виноват (конечно, они).

ну да,

[a-shen.livejournal.com]

многие теряют голову, но это всё же не причина оставить попытки сохранить разумное обсуждение и понять, что на самом деле произошло, и перейти к демагогии, полностью смешав обсуждение фактов и их оценку. Конечно, симпатии неизбежно сказываются, но если это знать, то можно себя корректировать и пр.

Re: ну да,

[e-stepanov.livejournal.com]

Извините, я уточню вопрос. Предположим,
А) Вы узнаете, что самолёт ТОЧНО сбили по ошибке ополченцы. Что изменится в Вашем отношении к ситуации? В Ваших действиях?
В) Вы узнаете, что самолёт ТОЧНО сбили по ошибке украинские войска.
Те же вопросы.
С) Вы узнаете, что самолёт ТОЧНО сбили по ошибке российские войска.
Те же вопросы.

начну

[a-shen.livejournal.com]

с кажущегося мне наименее вероятным B) - тогда информация от украинской стороны будет рассматриваться мной как существенно менее достоверная (они и так уже себя проявили не лучшим образом, отрицая авианалёт на станицу Луганская и разрушения и жертвы от ответного огня). В отношении А и С - это изменит оценку степени вовлечения российских властей в конфликт: если это был российский бук с российским расчётом и российской подсветкой из-за границы - не то же самое, что если это был захваченный ополченцами украинский бук и кое-как пущенный в дело (если брать крайние примеры)

Re: ну да,

[asymptotical.livejournal.com]

Слова "самолёт ТОЧНО сбили по ошибке " сами по себе неверны.

Группа людей (профессионалов) которая принимала решение сбить самолет отчетливо представляла, что это может быть гражданский, но желение сбить что-то превалировало над желанием не сбивать.
Могу сформулировать иначе: Если бы боялись сбить гражданский самолет, то никогда бы его не сбили.

[asymptotical.livejournal.com]

Люди которые пытаются поставить под сомнение доказательства СБУ либо просто зомби, либо не в курсе всех событий.
Если посмотреть детально её хронологию, то видна причинно-следственная цепочка начиная от радосныхх криков о сбитом АН26 в первый час, до последних событий об обстелах с территории РФ.

Короче, вообще нет никаких оснований не верить аутентичности этих разговоров.
МО РФ это минестерство путинской лжи и пропаганды.

А с путиным все уже давно всем ясно.
Разговор Джо Байдена с Путиным 3-х летней давности когда Путин был премьером:
"Я сказал: «Господин премьер-министр, я смотрю вам в глаза и не думаю, что у вас есть душа», сказал Байден. – Он посмотрел на меня, улыбнулся и ответил: «Мы с вами поняли друг друга»."

[66george.livejournal.com]

Это Чарли Чаплин "Золотая лихорадка" "Джим посмотрел Ларсену в глаза и увидел его чёрную душу"

Да,

[asymptotical.livejournal.com]

Тяжело осознавать, что твой президент - бандит

[e-stepanov.livejournal.com]

Думаю, на такое заявление о душе я бы ответил примерно так же:-)

Вы либо не поняли, либо

[asymptotical.livejournal.com]

солидарны с тем что можете убить уйму людей не моргнув глазом за великую идею.

Re: Вы либо не поняли, либо

[e-stepanov.livejournal.com]

Вы знаете, помимо души у меня совершенно точно отсутствуют великие идеи...

Спасибо.

[ver1958.livejournal.com]

Наконец-то добрался до домашнего компьютера и смог посмотреть ролики (почему-то на Ипаде это было невозможно).

А это не фейки?

[a-shen.livejournal.com]

как всегда, никаких гарантий тут нет - можно себе представить себе, что это какая-то нарезка из разговоров существующих людей на какую-то другую тему, но тогда это надо шедевр монтажа, и текст довольно длинный с малосущественными деталями, которые тоже ведь надо имитировать. Можно представить себе. что они нашли каких-то звукоподражателей, которых и записали, но это требует большого актёрского искусства (если ты послушаешь, как обычно говорят актёры в постановках, это всё же отличается) и тоже совсем не просто. Самая первая запись подобного рода (разговор Стрелкова-Гиркина с Бородаем появилась, когда ещё никто не знал о Бородае и его роли как "куратора" Стрелкова). В сети появлялись "опровержения" с объяснениями, почему это фейк, но никаких серьёзных доводов там не было, на мой взгляд. Так что я бы сказал, что это скорее достоверные ролики, хотя с что-то могло бы выпущено и перемонтировано для усиления эффекта, или какие-то люди неправильно названы.