"патриоты" и "правильное мироустройство"

[a_shen]

Тут hroniki_paisano справедливо упрекает меня, что я его упоминаю с цитатой, вырванной из контекста и понятой мной (по его мнению) неправильно. Mea culpa. Приношу свои извинения и более длинную цитату (а полный контекст можно найти по ссылке http://savvateev.livejournal.com/176237.html, в комментариях)

"я думаю, есть разные способы бороться с неправильным текущим мироустройством. "развитие промышленности" с т.з. России явно тупиковый путь, потому что просто в силу своих размеров (140 млн населения) Россия чисто физически никогда не сможет сравниться в экономической мощи с США, не говоря уже о G7 или США+ЕС. хоть тут образвивайся, выше задницы не нагадишь, как говорил философ Витгенштейн

в долгосрочном периоде наиболее перспективный путь - создание экономических и политических союзов с будущими мировыми лидерами типа Китая и Индии. (например, БРИКС, или вот в ШОС Индия вступить желает - милости просим). это все текущая власть делает достаточно успешно - достаточно вспомнить, например, что первый саммит БРИКС был в России.

в краткосрочной перспективе в удачный момент полезно сыграть в увлекательную игру "кто первый отвернет", потому что мировая гегемония во многом основана на вере в могущество гегемона. когда гегемону надо постоянно доказывать, что он гегемон, он обычно быстро выдыхается."

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ хоть тут образвивайся, выше задницы не нагадишь

Какая потрясающе точная метафора: развитие (и дипломатия) нужны не для того, чтобы сделать мир лучше, а чтобы сделать его хуже, как минимум для всех остальных.

в защиту

[a-shen.livejournal.com]

автора цитаты: сформулированная в ней цель "правильного мироустройства", насколько я могу судить, имеется в виду, что у США не должно быть гегемонии - это не означает, строго говоря, сделать мир хуже для всех остальных. Собственно, что-то аналогичное говорят и многие другие жители США, я читал что-то подобное у Ноама Хомского, кажется, и цель сделать кому-то хуже тут совсем не обязательна. А что развитие России воспринимается как средство, а не как цель - ну так с чего все вокруг должны заботиться о жителях России?

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Из указанного отрывка не следует, что Пайсано рассматривает развитие России лишь как средство. Он лишь указывает, что одним лишь промышленным развитием России не достигнуть изменения мирового порядка.

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Кстати, я-то как раз рассматриваю промышленное развитие именно как средство (для повышения благосостояния и сохранения порядка). А что, для тебя промышленное развитие является самостоятельной ценностью?

Re: в защиту

[a-shen.livejournal.com]

По-моему, ты наводишь тень на плетень на пустом месте. Можно говорить про экономическое развитие, про уровень жизни, про промышленное развитие, про качество жизни -- тут есть нюансы, но в целом это одно направление движения (по которому Пакистан отстал от Японии, а Северная Корея от южной и пр.). Там написано, что это самое направление движения "с точки зрения России тупиковый путь", т.е. ведёт не туда. А "туда" ведёт создание союзов с будущими мировыми лидерами и игра "кто первый отвернёт" (т.е. игра, в которой атакующие стратегии обоих приводят к неприемлемому ущербу для обоих, большему чем проигрыш при стратегии "сдачи" против атаки, и в которой противник, который может убедительно фиксировать свою атакующую стратегию против рационального противника, выигрывает). Мне кажется, что из этого текста совершенно понятны подразумеваемые цели и рекомендуемые средства, разве нет? И хорошая жизнь для жителей России сама по себе не считается достижением цели...

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Об этом надо спрашивать Пайсано, а не меня. Я его понял совсем по-другому.

И вообще, мне кажется не вполне корректным, когда вместо обсуждения с (вполне вменяемым) автором некоторого его текста с целью выяснения недоразумений этот текст переносится в место, где он с большой вероятностью станет предметом издевательств над автором.

Re: в защиту

[a-shen.livejournal.com]

Я перенёс длинную цитату и дал точную ссылку, после этого не вижу оснований для претензий - разве что автора считать недорослем, который не несёт ответственности за свои слова (на что оснований, IMHO, нет - я признаю за ним известную интеллектуальную ограниченность, но не до такой степени). Но если ты считаешь, что я его слова понимаю неправильно, то напиши, как ты их понимаешь правильно - перескажи своими словами коротко. Это мне по понятным причинам гораздо интереснее...

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

я понял его комментарий так.

Для изменения теперешнего мирового порядка недостаточно одного промышленного развития, необходимы еще и союзы.

Re: в защиту

[a-shen.livejournal.com]

ну да, и целью является именно изменение теперешнего мирового порядка, а не то, чтобы жить (в России) было лучше, поэтому само по себе улучшение жизни с этой точки зрения тупиковый путь. Так?

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Про то, какие цели являются важными для Пайсано, я не берусь говорить. В этом посте он об этом не писал. Он только утверждал, что одно только промышленное развитие является тупиковым путем для изменения теперешнего миропорядка. Однако для улучшения жизни оно таковым не является (с моей точки зрения) - что об этом думает Пайсано я опять же затрудняюсь говорить (возможно он считает, что при теперешнем порядке промышленного развития недостаточно для улучшения жизни - это интересный вопрос, но лучше опять же спросить у него самого).

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

При теперешнем порядке промышленного развития недостаточно для улучшения жизни

Очень правдоподобное предположение, учитывая, что спрос на промышленную продукцию ограничен, чтобы продать товар, нужно вытеснить конкурента, отобрав у него рабочие места, это не было проблемой во время всеобщего роста в 2000е но сейчас все уперлось в потолок.

Re: в защиту

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

Следовательно, чтобы продать промышленный товар, нужно захватить для него рынок, не военным, конечно, путем, но путем влияния, например как запад блокировал строительство АЭС российского производства в Болгарии.

Чтобы обрести это влияние, нужно быть мощным самим или иметь мощных союзников, таких, как США, но опыт 90х показывает, что с США у России не сложилось, не склеилось, не было взаимного влечения и "химии" отношений. Американцы открыли России возможности получать кредиты у МВФ но закрыли для нее рынки восточной европы и другие традиционные для нее рынки. Общий итог для экономики населением воспринимается, как негативный.

Китай, будучи достачно мощным, и имея потенциал стать еще более мошным, может идти по этому пути, а России нужен "локомотив" или "паровоз" к которому можно было бы прицепиться. Но США не справились, не вытянули, или не ставили такой цели.

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

Наконец, возможно ли существенное повышение уровня жизни в России БЕЗ изменения текущего миропорядка. Это переход из области экономики уже в область мировоззрения и восприятия ситуации различными культурами.

Может ли простой житель США, например, смириться с мыслью, что в России кому-то лучше, чем ему. Это непроговариваемое, но от этого зависит голосование за ту или иную партию на выборах. Мне кажется, что ответ - не может. Смириться с этим он не может.

честно говоря,

[a-shen.livejournal.com]

я что-то уж начинаю подозревать, что это ирония, но, наверно, всё-таки нет. Но неужели Вы серьёзно думаете, что жители США в массовом порядке мучаются тем, что в России кому-то лучше, чем им? Вот что в США в среднем половине людей лучше, чем им, ничего, и в других странах ничего (Россия ведь далеко позади США по уровню жизни, и есть много других стран, где заметная доля людей живёт лучше, чем данный человек в США, а уж какая-то доля очень хорошо живущих есть почти везде - от Латвии до Саудовской Аравии), а вот именно Россия и живущие в ней хорошо люди прямо-таки покоя не дают? С чего бы это?

Re: честно говоря,

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

Западные фотографы любят снимать русские помойки и русских бомжей. Это хорошо заметно если смотреть западные телеканалы. Если картинка из России, то в кадре обязательно мусор, грязь, плохо одетые люди. В жизни все конечно не идеально, но явно не настолько.

Вывод - этими сюжетами массируются какие-то центры удовольствия западного обывателя. Это не правительственная пропаганда, это чисто рыночное, людям так больше нравится, спрос именно на это. А вот картинки роскоши всегда сопровождаются оговорками, что все это богатство украдено, эти дорого одетые люди - гангстеры, бандиты и их прислуга. У них нет вкуса, они не способны распорядиться краденым.

Но открытым текстом этого никто не скажет, это естественно. Только по косвенным признакам можно судить. Не буду пытаться переубедить любой ценой.

Re: честно говоря,

[a-shen.livejournal.com]

А в каких странах Вы были и с кем разговаривали, что возникло такое впечатление?

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

Франция 1995-1996.

[a-shen.livejournal.com]

и с кем Вы общались (не в смысле фамилий, конечно), а примерно круг людей - профессии, место жительства и всё такое. Какие газеты Вы читали, какие каналы смотрели? Потому что я уже несколько лет во Франции большую часть времени и встречаю разных людей из довольно разнообразных слоёв, и мне интересно понять, какие эпизоды создали такое удивительное для меня впечатление. Может, конечно, Вы лучше говорите по-французски, но всё-таки...

Re: честно говоря,

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

с тех пор каких-то изменений в лучшую сторону не заметил, слежу за англоязычными сми, все по-прежнему,те же помойки, те же бомжи

Re: честно говоря,

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

>Но неужели Вы серьёзно думаете, что жители США в массовом порядке мучаются тем, что в России кому-то лучше, чем им?

Во-первых, с чего бы им мучиться, если ситуация (пока) в их пользу.

Во-вторых при обсуждении санкций на американских форумах я обратил внимание на следующее. Российское космическое агенство заявило, что прекратит поставки ракетных двигателей для американской ракеты. Это вызвало шок среди обывателей. У русских есть что-то, чего нет у нас? Это позор, это полный провал и катастрофа!

Наконец, в третьих, нет пока ни одной крупной бывшей социалистической страны, которая могла бы показать образец, витрину процветания после отказа от коммунизма. Польша на одном уровне с Россией. Это означает, что и процветание поляков не входило в планы. С этой точки зрения, для кого-то между поляками и русскими нет разницы.

Re: честно говоря,

[a-shen.livejournal.com]

Так если они не мучаются, а только начнут мучатся, когда Россия достигнет процветания, то в чём проблема? они заранее, что ли, опасаются, что им будет обидно - кушать не могу - и пытаются это предотвратить, что ли?

Про ракету - можно понять, что кому-то удивительно, что страна с существенно более низким уровнем жизни и общетехнологическим уровнем приложила столько усилий в военной сфере и достигла хороших результатов - но, я думаю, после Гагарина и спутника для сколько-нибудь грамотных людей это не новость. И, с другой стороны, их может пугать технологическая зависимость от ненадёжных партнёров, это тоже вроде понятно.

Про бывшие социалистические страны - ну а с чего им быть витриной процветания? Отставание оно и есть отставание, и пока они что-то догоняют, те тоже не стоят на месте. А тратить заметную часть ресурсов на помощь - явно противоречит желаниям избирателей, которым, естественно, свои доходы ближе к телу, хотя какие-то проекты помощи есть, это не может быть сильно заметным. В этом смысле спасение утопающих - дело рук самих утопающих, по большому счёту... но время идёт, ситуация налаживается более или менее, какие-нибудь Словения или Чехия на одном уровне с Португалией и пр.

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

Странно, что это вызывает эмоции. Если бы двигатели делались, допустим, в Японии, это же было совершенно нормально. Мало ли какое бывает разделение труда. А тут какая-то вспышка гнева. Технологическая зависимость от ненадежных партнеров это уже "теплее". Но какого партнера можно считать ненадежным? Недостаточно управляемым? Немцы знают, что американцы их прослушивают, раздражаются, но терпят. Это итоги второй мировой войны. Потом, мы с вами понимаем, что Ангелу Меркель прослушивают для ее же блага, чтобы она не "наделала глупостей".

Что касается отставания и ресурсов на помощь. Мне кажется, любая помощь возвращается в той или иной форме, в виде процентов по кредитам или в виде повышения спроса на конечную продукцию. Другое дело, в какой пропорции ее оказывать. Как дозировать мировое благосостояние, кому открыть вентиль рыночных преимуществ, а кому закрыть. Мировая экономика не чисто рыночная, она регулируемая, есть масса ограничений в виде рейтингов, квот и тарифов. Это как заслонка, которая открывается при нажатии на педаль газа. Кому-то легче получить кредит, создать товар и продать, кому-то труднее.

Россия не имеет всех рыночных преимуществ, которые есть у "взрослых" западных стран, но достигла больших успехов за счет нефти. Достигла вопреки. Это воспринимается на Западе с досадой, что есть канал распределения благостояния, который запад не полностью политически контролирует и через этот канал процветание получают "не те".

Создание витрины это очень просто, это то, что проделали с ФРГ или Южной Кореей, когда нужно было показать преимущества западной системы. Даже сейчас, когда эффект витрины выключен, Германия уже по инерции имеет лидерство в Европе. А могло всего этого не быть.

ох, ну это целая

[a-shen.livejournal.com]

картина мира, на мой взгляд, совершенно параноидальная, но как писал Честертон, именно поэтому неопровержимая. Что ж, и Финляндия была витриной, и Австрия, и Сингапур? Саудовская Аравия вот ещё больше получает доходов от нефти, и тоже там какие-то уроды у власти - и что, надо всем страдать, что они там незаслуженно хорошо живут и не контролируемы? А не просто по возможности уменьшать энергопотребление и искать другие источники, чтобы уменьшить риски совершенно рациональным образом? По-моему, Вы ищете сложные объяснения совершенно простых вещей...

[mikhail dvornikov (from livejournal.com)]

>В этом смысле спасение утопающих - дело рук самих утопающих

Этот принцип не работает, есть те, которые более равны и которых спасают в первую очередь, взять ту же Грецию или американские банки, которые спасали любой ценой. А вот самостоятельно спасающимся утопающим уготована судьба Аргентины, когда-то богатой, но не вписанной в западную систему. Там есть и демократия, и свобода слова, но сама Аргентина никому не интересна и не нужна.

Re: в защиту

[a-shen.livejournal.com]

Be serious: если человек пишет, что "есть разные способы достичь X, и Y это тупиковый путь, и указывает возможные пути", да ещё описывает X как "правильное мироустройство", а эти другие пути называет "перспективными" - то серьёзно утверждать, что это просто академическое описание связи X и Y, вряд ли можно. Если бы он хотел сказать, что желательное Y невозможно без X, и поэтому надо сначала изучить X, или что само по себе Y недостаточно, а нужно ещё X, то он бы, вероятно, так и сказал. (Как говорит М.Д. в следующем комментарии - я не думаю, что его оценки верные, некоторые из них очевидно абсурдны, типа "может ли простой житель США смириться с мыслью, что кому-то в России лучше, чем ему" - с ответом, что не может, но формулировки о целях очевидно другие.)

А описание последнего перспективного способа согласуется с метафорой им. Витгенштейна не только в её общем значении "выше головы не прыгнешь", но и в более конкретном ("нагадить"). Разве нет?