"патриоты" и "правильное мироустройство"

[a_shen]

Тут hroniki_paisano справедливо упрекает меня, что я его упоминаю с цитатой, вырванной из контекста и понятой мной (по его мнению) неправильно. Mea culpa. Приношу свои извинения и более длинную цитату (а полный контекст можно найти по ссылке http://savvateev.livejournal.com/176237.html, в комментариях)

"я думаю, есть разные способы бороться с неправильным текущим мироустройством. "развитие промышленности" с т.з. России явно тупиковый путь, потому что просто в силу своих размеров (140 млн населения) Россия чисто физически никогда не сможет сравниться в экономической мощи с США, не говоря уже о G7 или США+ЕС. хоть тут образвивайся, выше задницы не нагадишь, как говорил философ Витгенштейн

в долгосрочном периоде наиболее перспективный путь - создание экономических и политических союзов с будущими мировыми лидерами типа Китая и Индии. (например, БРИКС, или вот в ШОС Индия вступить желает - милости просим). это все текущая власть делает достаточно успешно - достаточно вспомнить, например, что первый саммит БРИКС был в России.

в краткосрочной перспективе в удачный момент полезно сыграть в увлекательную игру "кто первый отвернет", потому что мировая гегемония во многом основана на вере в могущество гегемона. когда гегемону надо постоянно доказывать, что он гегемон, он обычно быстро выдыхается."

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ хоть тут образвивайся, выше задницы не нагадишь

Какая потрясающе точная метафора: развитие (и дипломатия) нужны не для того, чтобы сделать мир лучше, а чтобы сделать его хуже, как минимум для всех остальных.

в защиту

[a-shen.livejournal.com]

автора цитаты: сформулированная в ней цель "правильного мироустройства", насколько я могу судить, имеется в виду, что у США не должно быть гегемонии - это не означает, строго говоря, сделать мир хуже для всех остальных. Собственно, что-то аналогичное говорят и многие другие жители США, я читал что-то подобное у Ноама Хомского, кажется, и цель сделать кому-то хуже тут совсем не обязательна. А что развитие России воспринимается как средство, а не как цель - ну так с чего все вокруг должны заботиться о жителях России?

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Из указанного отрывка не следует, что Пайсано рассматривает развитие России лишь как средство. Он лишь указывает, что одним лишь промышленным развитием России не достигнуть изменения мирового порядка.

Re: в защиту

[ver1958.livejournal.com]

Кстати, я-то как раз рассматриваю промышленное развитие именно как средство (для повышения благосостояния и сохранения порядка). А что, для тебя промышленное развитие является самостоятельной ценностью?

Re: в защиту

[a-shen.livejournal.com]

По-моему, ты наводишь тень на плетень на пустом месте. Можно говорить про экономическое развитие, про уровень жизни, про промышленное развитие, про качество жизни -- тут есть нюансы, но в целом это одно направление движения (по которому Пакистан отстал от Японии, а Северная Корея от южной и пр.). Там написано, что это самое направление движения "с точки зрения России тупиковый путь", т.е. ведёт не туда. А "туда" ведёт создание союзов с будущими мировыми лидерами и игра "кто первый отвернёт" (т.е. игра, в которой атакующие стратегии обоих приводят к неприемлемому ущербу для обоих, большему чем проигрыш при стратегии "сдачи" против атаки, и в которой противник, который может убедительно фиксировать свою атакующую стратегию против рационального противника, выигрывает). Мне кажется, что из этого текста совершенно понятны подразумеваемые цели и рекомендуемые средства, разве нет? И хорошая жизнь для жителей России сама по себе не считается достижением цели...

[clonopotam.livejournal.com]

> ///потому что просто в силу своих размеров (140 млн населения) Россия чисто физически никогда не сможет сравниться в экономической мощи с США

тут вообще непонятно, что имеется в виду
140 млн. - это таки много или мало?
Есть вполне развитые промышленные страны
большие по территории густонаселенные (США, Китай)
большие по территории слабонаселенные (КАнада)
средние по территории среднезаселенные (Германия, Франция, Италия)
маленькие по территории средне- и густонаселенные (Япония, Британия, ЮК)
и даже маленькие по территории слабонаселенные (Австрия, Швейцария, Голландия)
Чем России опять не повезло?

ну как -

[a-shen.livejournal.com]

я так понимаю мысль автора, что России не стать "гегемоном" или даже "равноправным партнёром". С точки зрения жизни в России это ничему не мешает, IMHO, - но автор цитаты о другом...

Re: ну как -

[repressii.livejournal.com]

возможность "стать гегемоном" как раз очень мешает
ибо в российских условиях усиление России обязательно подразумевает
концлагеря, ГУЛАГ и полицейский режим

нельзя России давать подниматься с колен, ни в коем разе,
это очень плохая идея

Россия должна быть слабой и раздробленной
неизбежная альтернатива - дикая коррупция и
репрессии, вплоть до 14-летних сроков за статьи в Интернете,
направленные против "величия россии"

Re: ну как -

[a-shen.livejournal.com]

логично - по аналогичным причинам жителям США может не нравиться "гегемония США" и они с ней стремятся всячески бороться...

Re: ну как -

[savvateev.livejournal.com]

вот это я люблю, когда прямо и открытым текстом такое пишут.

Привет!

[savvateev.livejournal.com]

Извини, не удержался, немного по тебе прошёлся у себя:
http://savvateev.livejournal.com/181664.html

[cross-join.livejournal.com]

Есть Пакистан со 140 миллионами населения и экономикой где-то в третьем-четвертом десятке, а есть Япония тоже со 140 миллионами, но с экономикой в 2,5 раза большей, чем РФ...

Я, конечно, посоветовал (http://savvateev.livejournal.com/176237.html?thread=7427693#t7427693) автору сих строк почитать не философов, а что-нибудь по политэкономии. Но не сильно на это надеюсь.

и, кстати,

[a-shen.livejournal.com]

Пакистан создает несравненно больше проблем США, чем Япония...

[cross-join.livejournal.com]

Да, пропроционально экономической отсталости, я бы сказал.

[(Anonymous)]

"Что-нибудь" автор наверняка читал. Все же он профессиональный экономист.

давайте не будем

[a-shen.livejournal.com]

переходить на личности - этот текст, мне кажется, интересен как отчетливое и концентрированное выражение некоторой точки зрения, независимо от личности его автора...

[cross-join.livejournal.com]

Это заметно в каждой фразе.

[edd-l.livejournal.com]

Насколько я понял, пайсано имел ввиду фразу Витгенштейна
http://www.litmir.net/br/?b=191381&p=3
(ср. с ВП, последняя цитата в http://ru.wikiquote.org/wiki/Empire_V )

ну да,

[a-shen.livejournal.com]

он ссылается на Витгенштейна. И разъясняет (см. ниже), совершенно справедливо, что Витгенштейн имел в виду "выше головы не прыгнешь", т.е. что в данном случае начальные условия (население и пр.) не позволяют России сравняться по влиянию с США, чтобы с ней были вынуждены считаться - а без этого само по себе улучшение жизни, с его точки зрения, это "тупик".

[hroniki-paisano.livejournal.com]

и опять неверно.

возьмем утверждение "если хочешь пожать 150 с грудака, прогулки поутру и поедание фруктов тебе не помогут (а поможет найти тренера и несколько раз в неделю работать с железом)"
разве из этого утверждения следует, что прогулки поутру и фрукты никому не нужны? нет, просто от них самих по себе не станешь жать 150 с грудака, с т.з. достижения вот этой конкретной цели они бесполезны. а с т.з. достижения еще какой, или в принципе для произвольного гражданина - вполне полезны.

так и здесь - "с т.з. изменения мирового порядка промышленное развитие России тупиковый путь" означает только то, что промышленным развитием не изменишь мировой порядок. Китай, например, может на это надеяться, а мы нет. только и всего.
если бы мой собеседник ставил другую цель - например, полететь на Марс или сделать так, чтобы на каждого россиянина приходилось 40 кв м жилплощади - то промышленное развитие было бы правильным рецептом для этой другой цели.

Re: ну да,

[ver1958.livejournal.com]

Ага, вот и автор (Пайсано) подтвердил мое понимание этого отрывка :)

[cross-join.livejournal.com]

И во фразе про гегемона нелепица. США являются супердержавой, а не гегемоном. Гегемон - это первый среди равных, ему необходоимы союзы для удержания. Супердержава имеет возможность обходиться без союзов или создавать их для формальности.

[hroniki-paisano.livejournal.com]

отличный камент я написал, оказывается. у кого есть неприязнь к России, тот сразу себя разоблачает, интерпретируя его так, что камент предлагает кому-то гадить.
а у кого нет такой неприязни, тот все же догадывается, что поговорка Витгенштейна эквивалентна "выше головы не прыгнешь" или "невозможного не сделаешь".

вот именно,

[a-shen.livejournal.com]

большое спасибо!

[edd-l.livejournal.com]

Да, круто, тема "стилистических разногласий" раскрыта одной фразой