a_shen ([personal profile] a_shen) wrote2009-09-10 12:01 pm

deja vu - советская дипломатическая школа на марше

Из выступления российского представителя на генеральной ассамблее ООН (изложение на официальном сайте: http://www.un.org/News/Press/docs/2009/ga10853.doc.htm)

"the vote’s outcome indicated that a specific group of countries continued to use double standards and a political approach to bringing about a solution in the region.

...those same countries had prevented the Security Council from extending the mandate of the United Nations presence in the region and had stubbornly prevented the genuine truth from emerging about the situation. Since the backers of the initiative persisted in rejecting reasonable dialogue, Russian Federation believed that those countries who voted for the counterproductive text would shoulder full responsibilities for the consequences of its adoption."

на том же сайте можно посмотреть список countries "voted for the counterpductive text":

Albania, Andorra, Australia, Austria, Azerbaijan, Belgium, Bosnia and Herzegovina, Bulgaria, Canada, Croatia, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Georgia, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Italy, Japan, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Malta, Monaco, Montenegro, Netherlands, New Zealand, Norway, Poland, Portugal, Romania, Saint Lucia, San Marino, Slovakia, Slovenia, Spain, Sweden, The former Yugoslav Republic of Macedonia, Uganda, Ukraine, United Kingdom, United States, Vanuatu

Upd: это голосование по резолюции (как и написано), а не по предвариительному вопросу о прекращении слушаний.

Кстати, для сравнения в 1983 г. обсуждение в Совете безопасности (приводится по http://www.fco.gov.uk/resources/en/pdf/4175218/vetoes-2008-2)

12/09/83 S/15966/Rev 1 (The shooting down by the Soviet Union of a South Korean civil airliner; resolution deeply deplored the destruction of the airliner and invited Secretary-General to conduct a full investigation and to report his findings within 14 days)

результаты голосования:
за-9 против-2 (СССР, Польша) воздержались-4 (China Guyana Nicaragua Zimbabwe)

Которые условия подразумевают,

[identity profile] williamkent.livejournal.com 2009-09-10 05:07 pm (UTC)(link)
в частности, введение каких-нибудь, скажем так, нероссийских войск для охраны возвращённых беженцев. Т.е. фактического у(вос)становления юрисдикции Грузии над Абхазией и Южной Осетией.

Честно говоря, кажется, что такая резолюция есть попытка простым способом решить сложную проблему.

Ещё хочется заметить, что из этой резолюции некоторыми может быть сделан тот вывод, что в случае чего надо, как немцы/турки, полностью уничтожать этническое меньшинство — чтобы некому было возвращаться.

В общем, по-моему, подобные конфликты решаются только комплексно и в духе «территории в обмен на мир». По крайней мере, по-другому не решаются. И, соответственно, принятое, действительно, counterpductive text.

кстати, вариант

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 05:35 pm (UTC)(link)
"территории в обмен на мир", то есть возвращение ЮО под юрисдикцию Грузии вместе с реальным гарантиями безопасности всем её бывшим жителям (автономия, международные полицейские силы и пр.) - выглядит довольно реально (сравнительно с другими)

[identity profile] ktotam.livejournal.com 2009-09-10 06:24 pm (UTC)(link)
непонятно, что вам непонятно.
армения победила в карабахской войне вообще-то, и возвращать беженцев им как-то не с руки
это не говоря о связях с россией

Лично я не вижу в моей фразе

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 07:01 pm (UTC)(link)
никакого злорадства - ни уместного ни неуместного. В перспективе хотелось бы (мне) понять, что Вы, собственно имели в виду, говоря о злорадстве.

Re: То ли еще будет

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 07:05 pm (UTC)(link)

мне почудился

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 07:08 pm (UTC)(link)
оттенок злорадства в выражении "то ли ещё будет" - с радостью приношу свои извинения, раз это не так.

Re: Которые условия подразумевают,

[identity profile] ile-eli.livejournal.com 2009-09-10 07:14 pm (UTC)(link)
А где было успешно осуществлено решение в духе «территории в обмен на мир»?

мне казалось,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 07:25 pm (UTC)(link)
что договор с Египтом был сравнительно успешным (по крайней мере с нейтрально-светской точки зрения) - или это не так? (я тут не большой специалист)

Ну или, наоборот,

[identity profile] williamkent.livejournal.com 2009-09-10 07:30 pm (UTC)(link)
независимость ЮО и Абхазии вместе с реальным гарантиями безопасности всем её бывшим жителям (автономия, международные полицейские силы и пр.)
В таком случае несколько лучше понятно, что на что меняется — от попыток Грузии решить конфликт военным путём непризнанные республики и так сейчас защищены, — соответственно, это не может, казалось бы, быть предметом торга.

Кроме того, кажется, предоставил во-время автономию — получил Канаду и Австралию, не предоставил — расхлёбывай США и Индию. Типа историческая справедливость. Впрочем, это уже другой вопрос.

В общем, моё утверждение было только в том, что решать проблему беженцев отдельно нельзя. А если резолюция была не для того, чтобы решить эту проблему, а ещё для чего-нибудь, то совсем непонятно, с чего бы за неё голосовать.

Re: мне почудился

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 07:33 pm (UTC)(link)
OK, принято.

Re: мне казалось,

[identity profile] ile-eli.livejournal.com 2009-09-10 07:38 pm (UTC)(link)
Не совсем.Отношения с Египтом не сильно отличаются от отношений с Сирией (с которой мы формально в состоянии войны) и хуже, чем были отношения с Иорданией до подписания мирного договора (после подписания договора ничего не изменилось).В египетских учебниках (географии, например) Израиль отсутствует.

первый вариант

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 07:42 pm (UTC)(link)
(если совсем грубо) не устраивает только Россию, второй не устраивает ни Россию, ни Грузию

про историческую справедливость можно привести разные примеры - типа решил защищать судетских немцев - получай Нюрнберг, и т д и т п. (Для ясности - я вовсе не считаю, что действия Грузии были оптимальны, скорее уж надо было бы вступить в НАТО с односторонним отказом от спорных территорий - пока и если они сами не захотят, как с ГДР после развала соцлагеря - и готовностью принять беженцев по нынешней схеме...)

не берусь судить по незнанию -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 07:47 pm (UTC)(link)
к тому же с высот Торы (говорю это безо всякой иронии) ситуация должна выглядеть совершенно иначе, чем с либерально-оппортунистических позиций "демократического консенсуса", мне более понятных...

но это тема для отдельного непростого разговора

цитата из выступления Меркель в Гданьске

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 07:57 pm (UTC)(link)
(скопирую её явно, спасибо!)

The unity of Europe and Germany’s friendship with its neighbors owes its strength to the fact that we face our history. The chairmen of the German and Polish Bishops Conferences summed this up in their recently published statement on today’s anniversary. I quote:
”Together we must look to the future, which we would like to approach without ignoring or playing down the historical truth in all its aspects.”

When, in my country, we today also recall the fate of the Germans who lost their home regions as a result of the war, then we always do so in the spirit described by the bishops. We do it in awareness of Germany’s responsibility, with which everything began. We do it without trying to rewrite anything in Germany’s enduring historical responsibility. This will never happen.

не сравнить со сдавленным злобным мычанием - но замечательно и то, что комментаторы в немецких газетах недовольны ей не за очернение славного прошлого Германии, пусть с ошибками, а говорят, что следовало бы быть потактичнее в интервью перед поездкой (где она упомянула о выселенных немцах без подробного предисловия, как здесь)

Не понимаю,

[identity profile] williamkent.livejournal.com 2009-09-10 08:08 pm (UTC)(link)
почему второй вариант не устраивает Россию — условно военно-морской базе Черноморского флота в Сухуми и отпускной альтернативе Турции/Египту он не противоречит. Хотя, возможно, моё понимание Российских интересов в регионе и существенно расходится с государственным.

необходимость

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 08:24 pm (UTC)(link)
полицейски обеспечивать безопасность вернувшихся в свои дома, компенсировать стоимость тем, у кого они разрушены - нынешние местные власти и их российские покровители вряд ли будут это делать, а полноценное международное присутствие в отдельной от Грузии и России Абхазии Россию никак не устроит. Возвращение (меньшего количества) осетинских беженцев на грузинские территории власти Грузии при международном давлении скорее способны переварить...

Re: цитата из выступления Меркель в Гданьске

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 08:26 pm (UTC)(link)
Не за что.

комментаторы в немецких газетах недовольны ей не за очернение славного прошлого Германии, пусть с ошибками, а говорят, что следовало бы быть потактичнее в интервью перед поездкой

Мне показалось, что эта критика скорее связана с внутринемецкими разборками перед выборами - в частности, фрау Меркель обвиняют в том, что она подняла тему выселенных немцов, чтобы заручиться поддержкой определенной группы избирателей.

Re: То ли еще будет

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 09:26 pm (UTC)(link)
Двустороннее надежнее.


Двусторонние пакты Пилсудского — Гитлера и Молотова - Риббентропа оказались не слишком надежными.

Re: необходимость

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 09:34 pm (UTC)(link)
полицейски обеспечивать безопасность вернувшихся в свои дома, компенсировать стоимость тем, у кого они разрушены - нынешние местные власти и их российские покровители вряд ли будут это делать, а полноценное международное присутствие в отдельной от Грузии и России Абхазии Россию никак не устроит.

В Косово есть полноценное международное присутствие - тем не менее, обеспечивать безопасность все еще остающихся там сербов KFOR'у если и удается, то (насколько я могу судить) с очень большим скрипом.

ну да,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 09:41 pm (UTC)(link)
так вот и показательно, что не слышно критиков фрау Меркель, которые бы обвиняли её в предательстве интересов Германии и говорили, что вставшей с колен Германии не гоже перед кем бы то ни было извиняться, что извинений было уже достаточно, что сильное государство должно твёрдо отстаивать свои интересы и пр.

если речь идет

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-10 09:52 pm (UTC)(link)
о гипотетическом возвращении осетинских беженцев (и невозникновении новых) при постепенной передаче территорий под суверенитет Грузии (с разными условиями) - то некоторые основания для оптимизма даёт то, что в последнее время было мало сообщений о расправах над осетинами, оказавшимися на территории Грузии, поджогах их домов и пр. (имеется в виду - свежих, а не о прошлом)

но, конечно, это было бы непросто, даже если такое себе и представить

INHO

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2009-09-10 10:22 pm (UTC)(link)
То, что фрау Меркель озвучила проблему (?) выселенных немцов на международном уровне - само по себе является существенным изменением (гео)политической ситуации. Говоря попросту, последние 60 лет Германия привыкла каяться и извиняться, а теперь, оказывается, ее правительство не то, чтобы считает, что перед ней тоже кто-то должен извиняться, но открыто говорит, что немцы тоже были в числе жертв (чего/кого?). При этом, не так важно, в сколь мягкой форме делаются подобные заявления - как бы тихо эти слова не были произнесены, их все услышали.

Re: не берусь судить по незнанию -

[identity profile] ile-eli.livejournal.com 2009-09-11 06:04 am (UTC)(link)
Я как раз стараюсь говорить на эти темы с позиций "демократического консенсуса" - выводы-то все-равно получаются те же самые (если оба подхода правильные, то и выводы одинаковые).

Re: не берусь судить по незнанию -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2009-09-12 09:07 pm (UTC)(link)
что ни говори, но идея национального (или религиозного) государства уже сама по себе не очень согласуется с этим "демократическим консенсусом" в его современном понимании, увы...

Re: не берусь судить по незнанию -

[identity profile] ile-eli.livejournal.com 2009-09-13 08:12 am (UTC)(link)
О, я вот, когда писал, думал, оговаривать этот момент или нет.
1) Я не очень понимаю, что значит "современное" понимание "демократического консенсуса". За модой никак не угонишься. В середине 20-го века, когда консенсус зарождался, было понятно, что идея национального (или религиозного) государства отлично ему соответствует, как противовес колониальным империям. Сейчас одни и те же люди (как правило политики) горячо поддерживают эту идею, когда речь идет об албанцах Косово (арабах Иудеи-Самарии, тибетцах) и горячо порицают ее в случае курдов (любой из 3-х стран) или басках. Причина (кроме политического расклада) совершенно не ясна: у албанцев хоть есть свое национальное государство, а у курдов - даже автономии толком нет.
Идти в ногу со временем у меня никак не получается: никак не разберусь, в каком ритме положено ходить. Общие принципы того, что кажется (мне) справедливым и моральным (с точки зрения сравнительно современного понимания этих понятий) говорят примерно следующее: если территория целиком заселена некоторым народом, не солидаризующимся с государством (причем, он не выгонял до этого с этой территории другие народы государства, как в случае с Косово), то спорить, вроде, не с чем. Хочет независимости - пусть получит. Примеры: Чечня, Тибет. В случае спорных территорий или "исторической несправедливости", правильного решения нет (Косово, Приднестровье, Судеты, Карабах и т.д.).
2) Реально все еще хуже. Справедливо ли давать самоопределяться деревне, сидящей на месторождении (и поэтому объявляющей себя отдельным народом) - большой вопрос.
3) Совсем современный западный подход, не признающий никаких независимых ценностей общества, а лишь ценности личности, противоречат вообще идеям государства. Понятие "народ" просто упраздняется. С этой точке зрения тем более нет смысла упрекать, скажем, Испанию, что она не дает самоопределиться баскам (какие-такие баски? кого конкретно обидели?). Мне, правда, не вполне понятно, как, с точки зрения этого подхода, нужно относиться к действительности, в которой существует несколько миллиардов личностей, желающих себя идентефицировать с народом или религией.

Page 2 of 3