ужи и сковородки

[a_shen]

наткнулся в фейсбуке на ссылку:

"Здесь, как мне представляется, необходимо разделять две вещи, которые люди, склонные ставить преступления, совершенные СССР, выше прочих преступлений, охотно смешивают:
1) Несет ли СССР ответственность за неоказание помощи своим военнопленным в немецком плену?
2) Несет ли СССР ответственность за массовую смертность своих военнопленных в немецком плену?

Ответ на первый вопрос: безусловно, да. <...>
Тем не менее ответ на второй вопрос, поставленный выше: нет." (http://labas.livejournal.com/2016/03/20/)

Comments

(frozen)

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще говоря вот это все - именно запеденствующая интеллигентщина - вечный вопрос о том "кто виноват" и всяких покаяниях-раскаяниях. Так как будто это имеет хоть какой-то практический смысл

Собственно почему Достоевский на западе хорошо продается - что из этой морально-христианской пурги состоит чуть менее чем полностью.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

я бы второй вопрос (который из области "что бы было, если...") заменил бы на вопрос "1') Несет ли СССР ответственность за массовую смертность немецких военнопленных в советском плену?". А потом уже можно и пофантазировать над вопросами 2 и 2'

[trurle.livejournal.com]

А где сковородка?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, лично у Лабаса халява заканчивается. Русских шпионов и агентов влияния в Германии начинают воспринимать как шпионов и агентов влияния, а не уважаемых представителей народа, перед которыми мы, немцы, по гроб жизни виноваты.

[trurle.livejournal.com]

В меру моего скромного понимания лабасовских обстоятельств, Лабас зарабатывает себе на жизнь тыканьем в кнопочки, историческими же изысканиями занимается в свободной от отдыха время.
Поэтому вопрос был не о гипотетической халяве, а о сковородке на которой метафорически должен был вертеться уподобляемый ужу Лабас. Как мне представляется , констатация того обстоятельства что нацисты, среди прочих своих бесчисленных преступлений, истребили значительную часть советских пленных, на такую сковородку не тянет.

[taki-net.livejournal.com]

Нацисты истребили примерно такую же часть советских пленных, что советские - немецких (а если учесть, что огромная часть немецких пленных "попала в плен" после окончания войны или в ее последние дни, когда не было уже оправданий обстоятельствами, типа тех, которыми оправдывается огромная (свыше 60 проц.) смертность совестких пленных 1941 года, или немецких пленных Сталинграда (свыше 90 процентов), и отнести к этой базе (пленные войны, а не послевоенного периода)... ладно, не будем заниматься антисоветизмом и русофобией.

Так вот, если есть две массы пленных у двух стран, обе страшно вымирают, и при этом одна из стран предлагает другой решить проблему, а вторая делает вид, что никакой проблемы нет... ну и так далее.

Что стремление оправдывать и восхвалять мерзавца Лабаса - это визитная карточка русского ЖЖ - я в курсе, давно уже тут.

[tarkhil.livejournal.com]

А смертность пленных красноармейцев ОПРАВДЫВАЕТСЯ? Какая прелесть. Впрочем, для человека, пищущего по-русски "мы, немцы", это должно быть естественно

[vsvor.livejournal.com]

>Нацисты истребили примерно такую же часть советских пленных, что советские - немецких

А можно узнать, откуда цифры? Злые языки, на которые ссылается английская Вики, говорят, что советских военнопленных погибло больше половины (3.5 млн из 5,7 млн), немецких - от 15% (400 тыс. из 2.7 млн) до трети.

Сравнивать количество мертвецов - занятие скверное, но все-таки.

[nikolamsu.livejournal.com]

Спасибо, что вы есть :-)

[taki-net.livejournal.com]

Не могу ответить Вам взаимностью, ибо не русофоб.

[corbulon.livejournal.com]

Реакция куздры забавляет и доставляет.
От привычного неуёмного желания съехидничать возникает привычно неумная реплика.
Как будто судебная система, существующая в той или иной форме во всех обществах, более развитых, чем у павианов, отвечает на какой-то другой вопрос, но только не на вопрос "кто виноват".

(frozen)

[kouzdra.livejournal.com]

Судебная система отвечает исключительно на вопрос "кого сажать и на сколько". Вопрос важны - но вообще говоря только если имеет место действительная юрисдикция. Собственно западенствующие и зовут западного полицая на место отечественного - а все остальное просто прикрытие этого интереса.

Потому как они вполне резонно полагают что им под западным ментом будет удобнее чем под местным. Обычный совершенно коллаборационизм - версия 2000+

[corbulon.livejournal.com]

Обращает на себя внимание вот эта фраза из немецкого документа от 09.01.1942:
"пропавшие без вести немецкие солдаты будут дальше рассматриваться как живые и находящиеся в русском плену, это значит, к примеру, что их родственникам будут дальше выплачиваться пособия" (спасибо labas'у, хотя он возможно и не нарочно)
Можно сравнить с тем, как относилось сталинское руководство к семьям попавших в плен солдат и командиров красной армии.
Но это сранение дает и косвенный ответ на вопросы labas.

[andronic.livejournal.com]

> хотя он возможно и не нарочно)

Могу предположить, что Лабас просто не склонен "подравнивать" историю под нравящиеся ему концепции. Сообщает то, что видит.

[corbulon.livejournal.com]

Предположить можно всё.
Но вот исторический факт подрывает его концепцию, выраженную в ответах на вопросы.
На всякий случай сформулирую: гитлеровское руководство неизмеримо более гуманно относилось к семьям своих пленных, чем сталинское - к семьям своих.

[andronic.livejournal.com]

О как.
Объясните, пожалуйста, каким же образом этот исторический факт подрывает его концепцию, выраженную в ответах на вопросы. Только внятно.

там был вполне

[polotsk1979.livejournal.com]

конкретный вопрос - и конкретные ответы.
члены семей - там не упоминались. вообще не упоминались. на всякий пожарный напомню - в вопросе не упоминались.

[zhuravelle.livejournal.com]

Вы действительно считаете, что гипотетические инспекции, эпизодическая помощь МКК или посылки предотвратили бы массовую смертность сов. военнопленных? Где тут ужи а где сковородки, объясните, пожалуйста.

[korolev-dweller.livejournal.com]

Хороший вопрос.

[corbulon.livejournal.com]

Означает ли сказанное вами, что если не можешь спасти сразу всех, то не надо спасать вообще никого?

[messala.livejournal.com]

Если бы они стали не гипотетическими, а реальными, можно было бы говорить предметно. Но никто даже не попытался попробовать.

[zhuravelle.livejournal.com]

1. Если так, то имплицитно возможности МКК сильно преувеличиваются. Цитирую К.Штрайта "Они нам не товарищи. Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг":

...решающими критериями для расположения пленных внутри созданной шкалы рангов было, с одной стороны, их место в национал-социалистской расовой иерархии, с другой - расчёт на возможные репрессии против немецких пленных в тюрьмах соответствующих вражеских государств при ограниченных возможностях контроля со стороны Международного Комитета Красного Креста или представителей государств-гарантов. В отношении советских военнопленных эти расчёты изначально исключались немецким руководством. [...]

Во главе иерархии стояли англичане, а позже наряду с ними также американцы. Важным при этом было то, что Гитлер долгое время питал надежду привлечь на свою сторону Англию, которую рассматривал, как естественного союзника Германии. К этому добавлялось ещё то, что в Англии находилось большое количество немецких пленных, прежде всего пилотов и моряков, что при плохом обращении с английскими пленными, - а это стало бы известно благодаря контролю со стороны представителей Международного Комитета Красного Креста, - привело бы в отношении их к репрессиям. Вследствие этого положения Женевской конвенции по отношению к ним по крайней мере в первые годы войны соблюдались, как правило, довольно чётко, причём лагеря регулярно инспектировались представителями Международного Комитета Красного Креста.

У МКК на стандартную проверку лагерей с сов. в/п просто не хватило бы делегатов. И организовать им посещение "потемкинских деревень" (см. историю "неофициального визита" (http://labas.livejournal.com/1139805.html?thread=26112861&format=light#t26112861)) немцам труда бы не составило. В СССР же немецкие в/п в заметном (на фоне миллионов сов. в/п в Германии) количестве появились только осенью 1941 г.

Меньшими правами пользовались пленные тех государств, которые оказались под властью нацистской Германии. Что касается пленных из западноевропейских государств и Норвегии, то здесь ещё были возможны инспекции Международного Комитета Красного Креста и представителей государств-гарантов согласно Женевской конвенции о военнопленных. Однако это не было эффективным средством давления на нацистскую Германию в отношении репрессий. [...]

Ниже их в шкале пленных находились пленные из Юго-Восточной Европы. [...] На самой низшей ступени иерархии до нападения на Советский Союз находились польские военнопленные. [...] Всё это было явным нарушением Женевской конвенции о военнопленных, причём не только отдельных её положений: статья 4-я Женевской конвенции запрещает какие-либо различия в обращении с военнопленными за исключением чётко определённых льгот. Здесь особенно чётко бросается в глаза тот факт, что полномочные лица в ОКВ и ОКХ совершенно не заботились о соблюдении международных правовых обязательств даже тогда, которые те, в отличие от обязательств в отношении Советского Союза, были совершенно ясны. То, что Польша и Югославия подписали и ратифицировали Женевскую конвенцию, было нелицеприятным фактом. Пока был возможен контроль со стороны третьих лиц, с ними обращались терпимо. В остальном же, представляется, не было никаких препятствий для проведения национал-социалистской расовой политики.

Т.о. предметно можно утверждать: массовую смертность сов. в/п зимой 41-42 г. МКК никак не предотвратил бы.

2 . В начале войны СССР пробовал взаимодействовать с МКК, а в середине июля формально присоединился к Гаагской конвенции и через шведов пообещал выполнять ее положения "постольку, поскольку" они будут соблюдаться Германией. Примерно месяц спустя это предложение было немцами в резкой форме отклонено.

Подробнее см. в книге того же Штрайта главу X "ПОПЫТКИ ДОБИТЬСЯ ОБРАЩЕНИЯ С СОВЕТСКИМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ СОГЛАСНО НОРМАМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА".

[gena-t.livejournal.com]

Странная мысль. Естественно, что если бы СССР капитулировал хотя бы в июле 1941, то пленных погибло бы гораздо меньше.

[rtkr.livejournal.com]

Ответ на оба вопроса "нет".
"нести ответственность" - значит иметь дело с последствиями. В данном случае, никаких последствий для государства ни за первый, ни за второй пункт не наступило.
Другой вопрос, должны ли мы осудить государство за неоказание помощи и за последовавшую массовую гибель людей.  По-моему, да

А причём тут ужи и сковородки?

[golosptic.livejournal.com]

Извините, Вас ведь не затруднит развернуть свою оценку?

Мне представляется, что Игорь вполне здраво и взвешенно ответил на поставленные им самим вопросы и никакого верчения тут нет, а, напротив, есть четкое указание на то, кто в чём был виноват.

СССР действительно несет ответственность за неоказание помощи хотя бы по причине отказа от сотрудничества со структурами Красного Креста и подобными. Могли бы и начать сотрудничать, возможно, это принесло бы какой-то эффект.

Но массовая смертность военнопленных была впрямую вызвана не действиями СССР, а действиями гитлеровского командования - немцев никто не заставлял морить наших военнопленных голодом, издеваться над ними и т.д. Они могли этого не делать вне зависимости от позиции Красного Креста и СССР.

Что же labas написал не так?