просьба к читателям

[a_shen]

в первую очередь в той или иной степени поддерживающим правящую группировку: прочесть https://dimon.navalny.com/#intro (там есть и ролик, но его я не смотрел, текст проще прочесть) и написать в комментариях, если по Вашей оценке (неизбежно субъективной) сделанные там утверждения в основном не соответствуют действительности. (Реакции "не удастся доказать", "а всё равно...", "а иначе бы...", "а другие..." тоже интересны, но в первую очередь мне интересно, многие ли считают, что это не соответствует действительности. Если есть ссылки на высказывания каких-то людей, которые именно так считают, это тоже было бы интересно.)

[UPDATE: во избежание путаницы, речь не идёт о том, чтобы представить себя на месте присяжных, оценивающих доказательства. И, конечно, вопрос предполагает некоторый интерес и знакомство с российской ситуацией. Мне кажется, что знакомый с ситуацией человек вполне может оценить правдоподобие, сказав что-то "Быть такого не может, ерунда какая-то", или "выглядит вполне реалистично" или "в принципе что-то такое может быть, но конкретно это вызывает большие сомнения", или что-то ещё. Мой вопрос прежде всего был - и продолжает быть, тем более что пока таких не обнаружилось - обращён к реагирующим по первому типу.]

Comments

[chortadsky.livejournal.com]

С текстом по ссылке внимательно ознакомился. Схемы, взаимосвязи и общая картина выглядят вполне правдоподобно.

Однако налицо явный перебор с предположениями ФБК о том, что премьер-министр лично (!!!) с левого почтового ящика затаривается на amazon кроссовками и футболками. На фоне всего остального в статье это выглядит очень нелепо.

но как-то

[a-shen.livejournal.com]

странны совпадения по моделям и изделиям - это выдумка, случайность или как?

Re: но как-то

[chortadsky.livejournal.com]

Никто не исключает ни совпадений, ни самого факта заказа именно для того адресата именно с того почтового ящика (хотя очень сомневаюсь, что вожделеющий конкретные кроссовки премьер будет ждать их доставки амазоном, а не использует любые иные доступные ему связи и оперативные способы доставки).

Однако факт совпадений сам по себе ничего не доказывает. Во-первых, выборку нельзя назвать репрезентативной (мы видим подгонку 3-4 из ХХХ опытов под цель). Во-вторых, чей-либо заказ, скажем, популярной модели айфона (такого же, как у премьера) ведь не является однозначным "совпадением"? В-третьих, речь всего-лишь о некой взломанной анонимной почте, которая на деле легко может оказаться "генератором псевдофактов" с совсем иным хозяином.

К сожалению, очень часто Навальный, извлекая подобные мелкие, но связующие "рояли в кустах", сам себе делает медвежью услугу. Оспаривая это, оппонент легко продолжит тактику словами "... аналогично и по части остального" (которые будут хоть и ложны, но уже как бы вероятны).

Re: но как-то

[a-shen.livejournal.com]

Ну а как? попробуйте оценить, сколько людей в мире заказывали (не будучи оптовиками) все эти замеченные на Медведеве предметы в течение небольшого срока (если сами утверждения соответствуют действительности)? Для одной модели, наверно, это сотни тысяч, для двух - уже сотни, для трёх - уже и один человек удивителен. А что он вдруг оказывается в России, да ещё неподалёку от Медведева - это как-то уж совсем маловероятно. Конечно, совпадения бывают - так что если Вы считаете это совпадением, это тоже вариант...

Re: но как-то

[glukanat.livejournal.com]

Предположим есть в России неплохо разбирающаяся в моделях Эллочка-Людоедочка чей муж в состоянии обеспечить ее небольшую блажь. Ее кумир --- Медведев. И вот видит в телевизоре она вещь на Медведеве, и мужу покупает. Странно почему она всего одна такая...

Re: но как-то

[a-shen.livejournal.com]

кроме знаменитой цитаты "именно на этом невысказанном предположении" ничего даже и не скажешь

Re: но как-то

[(Anonymous)]

Я так понимаю, хронология заказов противоположная: сначала вещь покупают, а потом она оказывается на Медведеве.

Re: но как-то

[chortadsky.livejournal.com]

Еще раз: я не считаю это совпадением, я просто считаю странными и уязвимыми подобные "козыри" в расследовании (в математике это мы назвали бы необоснованным переходом в доказательстве). Их очень просто разбивать.

Предположим (исключительно для чистоты эксперимента), что тот самый почтовый ящик не "взломанный", а подсадной. Его хозяевами необязательно должны быть ребята из ФБК или сочувствующие. Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

А теперь предположим любое из объяснений того "маловероятного совпадения" навскидку:
1) Увидев фото в кроссовках, кто-то разместил на ящике "такой же" заказ. В изложении же изменил хронологию.
2) Пусть п.1 опровергнут и приведенное фото по ссылке действительно новее, чем письмо с заказом. Но это не означает, что заказ формировали, увидев другое фото (более раннее и ныне не афишируемое)
3) Заказы на подсадном ящике - следствие утечки информации о гардеробе премьера из других каналов. Тогда заказываем весь гардероб и ждем "совпадений"
4-...) и так далее.

На Эхе Навальный называет кроссовки и взломанную почту эдаким ключевым моментом в расследовании, и тем самым подставляется под обвинение в "необоснованном переходе в доказательстве". Зря.

Re: но как-то

[(Anonymous)]

> Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

Если это так, то где же этот человек, и почему он не выступает с разоблачением этой лжи? В течение какого времени его не должно возникнуть, чтобы вы сочли, что его нет и что ваша версия неверна?

Re: но как-то

[chortadsky.livejournal.com]

"Для одной модели, наверно, это сотни тысяч, для двух - уже сотни, для трёх - уже и один человек удивителен."
---
Вдогонку. У Перельмана в "Живой математике" был прекрасный пример. Двое спорили о том, что первые N человек, которые пройдут мимо дома, будут мужчины. Отстаивающий ничтожную вероятность события проспорил, т.к. мимо здания прошел батальон солдат. Проспоривший забыл про условие независимости опытов, говорить о которой в описанном случае было некорректно.

Re: но как-то

[a-shen.livejournal.com]

то есть Вы действительно считаете более вероятным, что это совпадение?

мировоззрение

[alexey muranov (from livejournal.com)]

> (хотя очень сомневаюсь, что вожделеющий конкретные кроссовки премьер будет ждать их доставки амазоном, а не использует любые иные доступные ему связи и оперативные способы доставки).

Странное, на мой взгляд, мировоззрение. У премьера есть выбор: щёлкнуть три раза по сайту амазона и, если не жалко доплатить 20-50 евро за срочную доставку, иметь вещь на следующий день, либо же подключить все доступные ему ресурсы, связаться по правительственной связи с Шойгу, послать агентов, и иметь кроссовки прямо этой же ночью... :)

Re: мировоззрение

[chortadsky.livejournal.com]

Если считать, что премьер по вопросу покупки шмотья вместо секретаря, имидж-мейкера и т.п. обращается сразу к Шойгу и по ночам мобилизует агентурные сети - то да, несомненно. Такое мировоззрение действительно будет странным. :)

Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

Re: мировоззрение

[alexey muranov (from livejournal.com)]

> Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

"Левый" ящик -- это в смысле, что по амазону ему надо лазить с какого-то официального правительственного ящика, или с личного "заверенного"?

Ну хорошо, не Шойгу, а писать емейл секретарше или звонить в отдел снабжения, вместо того, чтобы три раза щёлкнуть по амазону, -- это всё равно как-то неэффективно, я бы такой премьерской жизни не захотел.

[autrement-que.livejournal.com]

Да, меня этот момент тоже необычайно заинтересовал.
Какая, выходит, жалкая жизнь у премьера, если он при всех своих заводах-газетах-пароходах сам себе заказывает на амазоне на левый адрес ширпотребные рубашечки по 100 баксов? и вообще, почему бы ему не заказывать на амазоне, это же не запрещено, каждый может. Хотя если бы у меня были такие деньги и власть, я бы одевалась только в сшитое на заказ; а явным образом рубашечки самые стандартные. Бедолага! вот и будь после этого хипстером на премьерском посту.

[messala.livejournal.com]

Ну не одевались бы Вы ТОЛЬКО в шитое на заказ.

[autrement-que.livejournal.com]

Боюсь, что фальсифицировать Ваш тезис будет затруднительно.

[messala.livejournal.com]

Ну что, футболки бы шили? Или только в вечерних платьях бы ходили?
В чем бы на даче барбекью разжигали?

[autrement-que.livejournal.com]

моя бабушка была главный бухгалтер всех швейных ателье города Москвы, и когда приезжали родственники из Киева и Умани, она им демонстрировала свое сшитое на заказ нижнее белье. Моя мама, уже москвичка и интеллигентка, хваталась на кухне за сердце и лепетала "как ей не стыдно так себя вести", а я смотрела на бабушку, величественную как военный корабль в броне, и завидовала ее грациям*!

поверьте, шить можно самые разные вещи, футболка тоже должна сидеть и иметь индивидуальный принт, барбекю раздувать можно и в старой рубашке, а рубашки шить - это вообще святое.

*грация - это такое белье (комментарий для мужчин)

[autrement-que.livejournal.com]

к тому же что за нищебродство? вон терезочка мей носит штаны за 1000 фунтов, а премьер россии всего за 129 баксов? это шо, вставание с колен? позорит нас перед явропой, блин.

[a-shen.livejournal.com]

ну то, что у "премьера" такие сравнительно невзыскательные вкусы, как раз можно себе представить...

[a-shen.livejournal.com]

А про основной вопрос?

[autrement-que.livejournal.com]

этим людям принадлежит вся Россия целиком, а тут про какие-то дачи, смешно.

[a-shen.livejournal.com]

То есть правдоподобно, но большого значения не имеет на фоне остального, так?

[messala.livejournal.com]

Именно.