Обычно различают war of choice и war of necessity. Когда единственным обоснованием для war of choice выставляется желание сделать людям (не своим, а чужим) добро, то причиняемое другим (тоже чужим) людям зло делает это обоснование крайне неубедительным.
Действительно, в последней (ли?) гуманитарной операции на Балканах поражает сравнительно небольшое число жертв (его действительно старались минимизировать). Но (как мне казалось) здесь обсуждаются не масштабы беды, а притязания на моральное лидерство.
Гавел был лидером одной из первых в Восточной Европе бескровных революций. В Чехословакии все прошло лучше всех, споокойней, бархатней. Может, это не про Гавела, а про чехов вообще. Кроме того, он -- один из немногих примеров работников гуманитарного, так сказать, труда, вписавшихся в реальную политику после многолетней оппозиции, но не ставшего ни экстремистом-идеалистом (как, скажем, Гамсахурдиа, некоторые чеченские политики из поэтов, как многие из наших диссидентов-шестидесятников), ни болтуном, ни вором. То есть у себя в стране он делал добро. Что же до борьбы с Милошевичем, наш общий друг Иван при упоминании Милошевича меняется в лице, но однако же ж бомбардировок НАТО не одобряет. То есть даже пострадавшие от Милошевича хорваты всякие, боснийцы, вовремя сбежавшие словенцы -- и те к решению бомбить, чтоб наказать и сломить, относились и относятся плохо. Интересен вопрос о том, почему Олбрайт не хотела (?) бомбить. Она была тетка умная, и как мне кажется, боялась заварить кашу, которую потом пришлось бы долго расхлебывать. Я к тому, что и это не было моральной позицией. Я вообще в возможность и уместность моральной позиции в реальной политике не очень верю. Но по мне -- показал себя человек хоть в одном таком эпизоде не зверем, не гадом -- уже хорошо. Посему "моральный лидер в политике" всегда в кавычках.
Я не уверен, что Гавел не превратился в болтуна. Его идея передать свой пост (со страной) Олбрайт производила (и производит) несколько странное впечатление (по крайней мере, на мой взгляд). Мне трудно судить, в какой мере он осуществлял реальную политику, а не был символической фигурой (что, впрочем, тоже неплохо) после несколько загадочной гибели Дубчека.
Я что-то не припоминаю, чтоб Олбрайт была так уж сильно против бомбардировок. Другое дело, что длительных бомбардировок никто не хотел и на то, что они продлятся год, никто не рассчитывал: всем хотелось маленькой победоносной гуманитарной операции. Впрочем, Клинтон старался как мог увильнуть, и Олбрайт, конечно, старалась соответствовать, пока не было принято окончательное решение.
Не стал бы поддерживать идею простых классификаций, да и уверен, что никто не имел это ввиду, а просто отмечу, что во всех приведенных Вами примерах вступление в войну со стороны названных сторон было абсолютно неизбежно по другим, более фундаментальным причинам, причём прямо их касавшимся. Максимум - можно было вступить в войну чуть позже, или дождаться, когда на тебя (наверняка!) нападут первым. В случае с Сербией и её бомбёжками это точно не так. Тут именно эдакий "чистый альтруизм", такое "добро" только ради "добра".
Во всех этих случаях военные действия начала другая сторона, так что тут (на мой взгляд) выбора не было.
первая мировая война со стороны России
В семь часов в Петербурге, примерно в то же время, когда немцы входили в Люксембург, посол Пурталес, с покрасневшими водянистыми голубыми глазами и трясущейся белой бородкой клинышком, вручил дрожащими руками Сазонову, русскому министру иностранных дел, ноту об объявлении Германией войны России.
— На вас падет проклятие народов! — воскликнул Сазонов.
— Мы защищаем нашу честь, — ответил германский посол.
— Ваша честь здесь ни при чем. Но есть ведь суд Всевышнего.
— Это верно, — сказал Пурталес и, бормоча: «суд Всевышнего, суд Всевышнего», спотыкаясь, отошел к окну, оперся на него и расплакался.
«Вот как закончилась моя миссия», — произнес он, когда немного пришел в себя. Сазонов похлопал его по плечу, они обнялись, Пурталес поплелся к двери и, с трудом открыв ее дрожащей рукой, вышел, еле слышно повторяя: «До свидания, до свидания».
Эта трогательная сцена дошла до нас в том виде, как ее записал Сазонов, с художественными добавлениями французского посла Палеолога, основанными, очевидно, на рассказах русского министра иностранных дел. Пурталес же вспоминает, что он три раза потребовал ответа на ультиматум, и после того, как Сазонов трижды дал отрицательный ответ, он «вручил ему ноту, руководствуясь инструкцией».
«Зачем ее вообще нужно было вручать?» Такой вопрос задавал адмирал фон Тирпиц, морской министр, накануне вечером, когда составлялась декларация о войне. Говоря, по его признанию, «скорее инстинктивно, чем повинуясь доводам рассудка», он требовал ответа на вопрос: зачем нужно объявлять войну и брать на себя позор стороны, совершающей нападение, если Германия не планирует вторжения в Россию? Этот вопрос был особенно уместен, если учесть, что Германия намеревалась возложить на Россию всю тяжесть вины за развязывание войны, чтобы убедить свой народ в том, что он сражается лишь в целях самообороны, а также добиться от Италии согласия на принятие обязательств в рамках Тройственного союза.
С точки зрения человека, живущего в Америке, можно было продолжать пытаться договориться и избежать войны. (Обсуждавшийся впоследствии вариант - сделать Дудаева заммминистра обороны.) Не уверен, что с этим согласились бы жители Ставрополья, страдавшие от перестрелок и угона скота.
объявление войны Германии Англией после раздела Польщи
Тут какая-то путаница. Англия и Франция объявили войну Германинии 3-го сентября 1939 г. (не получив ответ на свой ультиматум), а вторжение советских войск в Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) началось 17-го. Пожалуйста поясните, что Вы имели в виду.
про первую мировую войну - описанный эпизод является частью более общего контекста, который далеко не так однозначен, по-моему
про чеченскую войну - я не понял, имеете ли Вы в виду, что жители Ставрополья и Америки имеют разные точки зрения на один и тот же вопрос (так что правыми могут быть только одни), или что само понятие включает в себя наблюдателя как аргумент (и потому обе точки зрения могут быть правильными)
родственный вопрос - может ли для обеих сторон война быть of necessity или это в принципе невозможно (видимо war of choice может быть с двух сторон)?
в последнем случае я выразился неточно - но имеется в виду именно это объявление войны Англией и Францией
Про первую мировую войну - контекст и вправду шире В. процитироваванной выше книжке (которую Дж. Кеннеди дарил гостям и заставлял читать своих министров) описано как власть имеющие хотели как лучше, а то, что получилось, мы все знаем. (Чего там нет - это описания зловещей роли сербской контрразведки, стоявшей за выстрелом в Сараево.) Тем не менее, остается ощущение (у меня), что (даже с учетом более широкого контекста) России не удалось бы "отсидеться" - не было у нее выбора.
Про первую чеченскую - имелось в виду, что жители Ставрополья и Америки имеют разный опыт по этой части: то, что делало жизнь в северокавказском приграничье невыносимой, могло быть просто неизвестно жителям Северной Америки. Мне кажется, что делать вид, что проблемы вообще не было, не слишком честно, но вот все ли было сделано для того, чтоб договориться мирным путем в дудаевские времена, когда Чечня (кажется) еще не полностью превратилась в флибустьерскую республику, я просто не знаю. Если угодно, точка зрения должна (на мой взгляд) основываться на имеющиейся информации, а у меня ее явно недостаточно.
может ли для обеих сторон война быть of necessity
Почему нет? Например, современные микролокальные войны в постсоветском азиатском пространстве за воду, которой на всей не хватает :-(
объявление войны Англией и Францией
Англия и Франция (устами Чемберлена) предоставили гарантии Польше за пять месяцев до (официального) начала второй мировой. Никто (кажется) не сомневался в том, что Англия являась (в то время) главным врагом Германии. (Один мой знакомый, учась в специальной школе для активистов гитлерюгенда, имел детскую мечту стать гауляйтером Англии.) Не было выбора ни у Англии ни у Франции.
честно говоря, мне кажется, что при таком расширительном толковании necessity это понятие становится почти бесполезным, так как почти про любую войну можно сказать, что она предвосхитила неизбежный конфликт или касалось жизненно важного ресурса (найдутся желающие и про советско-финскую войну, и про операцию Буря в пустыне, и про войны в Афганистане такое сказать) - в результате вместо некоторого более или менее общепринятого понятия мы просто переносим дискуссию в другое место.
Боюсь, что, действительно, многие войны были неизбежны. Насчет предвосхищения конфликта - мне всегда казалось неправильным (неточным), что вторую мировую отсчитывают с 39-го, и что Польша, участвовавшая (вместе с Германией) в разделе Чехословакии, фигурирует в списке жертв, а не агрессоров. (Кажется, польское общественное мнение нисколько не комплексует по поводу пакта Пилсудского-Гитлера.) В какой момент исчезает выбор и нет пути назад - вопрос (на мой взгляд) довольно любопытный, и для его решения (применительно к конкретной ситуации) недостаточно формального определения (да и есть ли оно?).
Тем не менее, мне трудно понять, в чем был смысл (necessity) советско-финской войны и советского вторжения в Афгпнистан, вне зависимости от того сколь широким определением необходимости пользоваться. "Такие меры вредят бюджету, и, наконец, это просто глупо."
Можно дать достаточно широкое определение необходимости :-) Глупость и полная неполезность войны в Афганистане - это проявление необходимости падения СССР.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: по-моему, надо разделять три вопроса
Date: 2007-10-05 01:30 am (UTC)Действительно, в последней (ли?) гуманитарной операции на Балканах поражает сравнительно небольшое число жертв (его действительно старались минимизировать). Но (как мне казалось) здесь обсуждаются не масштабы беды, а притязания на моральное лидерство.
Re: по-моему, надо разделять три вопроса
Date: 2007-10-05 04:08 am (UTC)Re: по-моему, надо разделять три вопроса
Date: 2007-10-05 01:15 pm (UTC)Я что-то не припоминаю, чтоб Олбрайт была так уж сильно против бомбардировок. Другое дело, что длительных бомбардировок никто не хотел и на то, что они продлятся год, никто не рассчитывал: всем хотелось маленькой победоносной гуманитарной операции. Впрочем, Клинтон старался как мог увильнуть, и Олбрайт, конечно, старалась соответствовать, пока не было принято окончательное решение.
а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-05 05:59 pm (UTC)вступление Америки во вторую мировую войну
первая чеченская война
вторая чеченская война
великая отечестванная война
первая мировая война со стороны России
-- мне в самом деле неясно как их Вы бы классифицировали
Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-05 07:33 pm (UTC)Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-05 09:39 pm (UTC)вторая чеченская война
великая отечестванная война
Во всех этих случаях военные действия начала другая сторона, так что тут (на мой взгляд) выбора не было.
Процитировано по замечательной (на мой взгляд) книге Б. Такман "Августовские пушки" http://militera.lib.ru/h/tuchman/ .
С точки зрения человека, живущего в Америке, можно было продолжать пытаться договориться и избежать войны. (Обсуждавшийся впоследствии вариант - сделать Дудаева заммминистра обороны.) Не уверен, что с этим согласились бы жители Ставрополья, страдавшие от перестрелок и угона скота.
Тут какая-то путаница. Англия и Франция объявили войну Германинии 3-го сентября 1939 г. (не получив ответ на свой ультиматум), а вторжение советских войск в Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) началось 17-го. Пожалуйста поясните, что Вы имели в виду.
Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-06 10:33 am (UTC)про чеченскую войну - я не понял, имеете ли Вы в виду, что жители Ставрополья и Америки имеют разные точки зрения на один и тот же вопрос (так что правыми могут быть только одни), или что само понятие включает в себя наблюдателя как аргумент (и потому обе точки зрения могут быть правильными)
родственный вопрос - может ли для обеих сторон война быть of necessity или это в принципе невозможно (видимо war of choice может быть с двух сторон)?
в последнем случае я выразился неточно - но имеется в виду именно это объявление войны Англией и Францией
Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-06 04:25 pm (UTC)Про первую чеченскую - имелось в виду, что жители Ставрополья и Америки имеют разный опыт по этой части: то, что делало жизнь в северокавказском приграничье невыносимой, могло быть просто неизвестно жителям Северной Америки. Мне кажется, что делать вид, что проблемы вообще не было, не слишком честно, но вот все ли было сделано для того, чтоб договориться мирным путем в дудаевские времена, когда Чечня (кажется) еще не полностью превратилась в флибустьерскую республику, я просто не знаю. Если угодно, точка зрения должна (на мой взгляд) основываться на имеющиейся информации, а у меня ее явно недостаточно.
Почему нет? Например, современные микролокальные войны в постсоветском азиатском пространстве за воду, которой на всей не хватает :-(
Англия и Франция (устами Чемберлена) предоставили гарантии Польше за пять месяцев до (официального) начала второй мировой. Никто (кажется) не сомневался в том, что Англия являась (в то время) главным врагом Германии. (Один мой знакомый, учась в специальной школе для активистов гитлерюгенда, имел детскую мечту стать гауляйтером Англии.) Не было выбора ни у Англии ни у Франции.
Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-07 07:39 pm (UTC)Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-07 08:14 pm (UTC)Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-07 09:36 pm (UTC)Тем не менее, мне трудно понять, в чем был смысл (necessity) советско-финской войны и советского вторжения в Афгпнистан, вне зависимости от того сколь широким определением необходимости пользоваться. "Такие меры вредят бюджету, и, наконец, это просто глупо."
Re: а как понимается choice /necessity
Date: 2007-10-13 08:00 pm (UTC)Формальное замечание:
Date: 2007-10-20 10:52 pm (UTC)было инициативой Японии и Германии. Войну США объzвили страны Оси. А не наоборот