ещё раз о войне 2008 года с Грузией

[a_shen]

начну с двух аргументов, которые неубедительны не в смысле фактов, а из-за исходных посылок:

1) в борьбе "своих" с "чужими" надо поддерживать "своих", что бы они ни делали

2) в международной политике нет места морали, главное - успех, который в данном случае достигнут (территории захвачены, недоброжелатели ничего сделать не смогли и пр.)

Для первого вряд ли возможно какое-то обсуждение, во втором случае можно по-разному понимать слово "успех" (и потенциальные угрозы, мне-то как раз кажется, что ничего, кроме долгосрочного и краткосрочного вреда, из "успехов российской политики" не выйдет, но это лишь предсказание)

Но так или иначе в обоих случаях я не согласен с общими предпосылками, моральная оценка действий мне кажется возможной и необходимой.

В каких же предположения российские действия выглядят оправданными?

во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали. Такова официальная российская точка зрения. Многочисленные аргументы против неё подробно изложены, например, в работе Илларионова (http://aillarionov.livejournal.com/100069.html). Сравнимой подробности аргументов в пользу российской версии я не видел, а некоторые высказывания "патриотов" (в разной степени приближенных к властям) скорее свидетельствуют против.

Но в целях обсуждения предположим, что официальная российская точка зрения об ответном характере вторжения верна. Тем не менее, поскольку официально ЮО и Абхазия признавались территориями Грузии, необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.

В качестве таковых указывались:

а) нарушение Грузией международных соглашений и нападение на "миротворческие силы". Это было бы убедительно, если бы Россия сама выполняла эти самые соглашения - между тем не только разнообразные посторонние наблюдатели, но и российские официальные лица уже этого не утверждают ("Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином РФ, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну. Так, в период с 2004 года по 2009 год он за вознаграждение от спецслужб Грузии передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и Пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации" - передвижения настоящих миротворческих сил не могут быть секретом по определению). Кроме того, выполнение миротворческих функций по определению предполагает некоторую нейтральность, несовместимую с наличием российских военнослужащих на комадных постах в одной из враждующих армий.

б) жертвы среди мирного населения - сначала российские власти говорили о тысячах погибших, но в итоге жертвы с обеих сторон оказались сравнимыми (и доля мирного населения тоже не ясна). Говорить, что российское вмешательство смогло "предотвратить геноцид жителей Цхинвали" тоже вряд ли можно, так как некоторое время город находился под контролем грузинских войск. (В дополнение ко всему неясен вопрос, как распределяются жертвы по грузинским и российскми ударам по Цхинвали.)

Другие отличия действий российских войск от операции "принуждения к миру" видны на примере сравнения с действиями НАТО по поводу Косово: (1) военные действия НАТО были после многочисленных предупреждений и заранее были объявлены; (2) они были после многочисленных попыток найти международное решение вопроса (заблокированных Россией); (3) войска НАТО обвиняли в collateral damage, но никто не обвинял их в участии в мародёрстве и этнических чистках (которые произошли на территории грузинских сёл в ЮО, уничтоженных при прямом участии российской армии и российских властей - и это тоже сейчас никто не отрицает). Да и "военных трофеев" в виде яхт и машин "Хаммер", и даже унитазов с ложечками армия НАТО не поимела.
Наконец, признание Косово было после многочисленных и многолетних переговоров, а не односторонним объявлением.
(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его нарушением международного права.)

Картина дополняется тем, что российская сторона прямо нарушила и продолжает нарушать по крайней мере один из пунктов подписанных ей же соглашений - о возвращении войск на исходные позиции. Объяснения российских властей, что "после признания ЮО возникла новая ситуация и пункт соглашения теряет силу" вряд ли можно обсуждать серьёзно (ведь признание - это не внешнее изменения).

Так что даже и (сомнительном) предположении об ответном характере действий российской армии трудно признать её действия оправданными (если не говорить о доводах типа 1 и 2).

UPDATE: кстати, если уж сравнивать, то очевидным примером (где действительно можно говорить если не о геноциде, то об очевидных военных преступлениях с как минимум тысячами жертв) были военные действия российской армии в Чечне с целью "подавления сепаратизма" и "восстановления конституционного порядка" (оставляя в стороне вопрос о том, достигнута ли эта цель и ставилась ли она)


UPDATE2: о ситуации начала 1990-х можно прочесть в http://www.caucasus.dk/chapter8.htm#Appendix%201:%20Chronicle%20of%20Events%20of%20the%20Conflict,%201989-1992

Comments

[mmazin.livejournal.com]

У меня в голове прочно засела такая мысль:

Когда-то была война. Не короткая победаносная операция в одни ворота, а затяжная кровопролитная война с переменным успехом сторон. В результате было заключено перемирие, введены миротворцы. Перемирие было заключено при посредничестве России.

Уже на тот момент не надо было быть провидцем, чтобы сказать, что потенциал военного развития у Грузии несравнимо выше, чем у ЮО. Так что уже тогда было понятно, что через некоторое время Грузия будет в состоянии быстро решить вопрос военным путем. Россия была посредником. Мне кажется, что тем самым именно Россия гарантировала ЮО, что Грузия не будет решать вопрос военным путем (или, по крайней мере, не сможет его таким путем решить).

Я понимаю, что это все очень большое упрощение. На самом деле Россия все это время всячески препятствовала сближению сепаратистов с Грузией, параллельно нарушая все возможные соглашения. Однако, по-моему, это все все-таки не отменяет изложенную выше мысль.

По поводу запланированой vs ответной операции. Предположим, что российской разведке было известно, что Грузия планирует военную операцию. Предположим, что было принято решение, в случае начала Грузией масштабных военных действий, провести ответную операцию. Соответственно, эта операция готовилась.

Если так, то это запланированая операция или ответная?

Кстати, если это была заранее запланированая операция, то это вообще кромешный ужас. То есть тот бардак, который там творился, еще можно было бы как-то списать на внезапность, но если все заранее планировалось, то это просто кошмар.

некоторые поправки

[a-shen.livejournal.com]

Кровопролитная война была скорее в Абхазии, чем в Южной Осетии - и Россия была в ней не посредником, а участником, и закончилась она массовыми (несколько сотен тысяч грузниских беженцев) этническими чистками. (Отдельный вопрос - как она начиналась и какие преступления совершили грузинские военные, это тоже было). В ЮО Россию тоже трудно считать посредником, если большая часть ЮО начальства - российские кадровые военные. Было ли желание предотвратить конфликт или его "выиграть" с российской стороны - вопрос весьма спорный. Во всяком случае, из общеизвестного - нежелание России допускать его интернационализацию, расширять присутствие европейских миротворцев и пр., скорее свидетельствует о первом. Многие другие факты (которые менее общеизвестны и в принципе должны бы обсуждаться, если бы с российской стороны были внятные возражения) есть у Илларионова, в частности, динамика военных расходов обеих сторон.

Но вообще-то мне кажется, что фраза "На самом деле..." отменяет всю предыдущую аргументацию - если в конфликте А и Б сторона В препятствует примирению А и Б, а дождавшись возникновения активного конфликта, воюет на стороне А, то не очень корректно называть В посредником.

По поводу ответной операции - речь о том, рассматривалось ли вторжение как нежелательный вариант (пусть возможный при определённом развитии ситуации), или как желательный или даже основной.

Что касается небоеспособности российской армии -- то, может, и хорошо (для российских граждан), что "бодливой корове бог рог не даёт"? кто знает, что бы удумало российское начальство, если бы армия была более боеспособной?

Re: некоторые поправки

[mmazin.livejournal.com]

По Вашему комментарию получается, что войны 91-92 года в Южной Осетии вообще не было. Говорят, там погибло около тысячи осетин. Для региона с населением меньше ста тысяч --- не мало.

если в конфликте А и Б сторона В препятствует примирению А и Б, а дождавшись возникновения активного конфликта, воюет на стороне А

Тут правильнее было бы заменить дождавшись возникновения активного конфликта на дождавшись нападения Б на А.

Re: некоторые поправки

[yulka-levka.livejournal.com]

Осетины очень хорошо помнят войну 91 года. И как до, так и после 08.08.08 никаких мыслей по поводу того, что они "часть Грузии" и в будущем будет "единая Грузия" не было.

ну, вообще-то

[a-shen.livejournal.com]

тут всё не так однородно - скажем, можно вспомнить того же Санакоева.

Что касается "хорошо помнят" - возможно, большинство действительно предпочитает устроенные сейчас этнические чистки грузинского населения совместному проживанию в составе Грузии - но означает ли это, что российская армия должна была обеспечить им такую возможность? Действительно, грузинский национализм и лозунг "Грузия для грузин" (начала 1990-х, теперь такого не говорится, по крайней мере на сколько-нибудь официальном уровне) сыграл, наряду с действиями СССР/России, важную роль в усилении конфликта.

Re: ну, вообще-то

[yulka-levka.livejournal.com]

Я не знаком с Санакоевым, у меня просто есть знакомые осетины, живущие во Владикавказе-Цхинвали.

>> но означает ли это, что российская армия должна была обеспечить им такую возможность?

Ну вообще-то с их точки зрения да :) РФ - правоприёмник СССР и РИ. Южная Осетия никогда не была независимой, и также никогда не входила в Грузию - общая идея именно такая, вхождение в РИ и СССР не означает вхождение в Грузию. Так что в некотором смысле РФ ответственна за то, что происходит на её бывших территориях.

вообще

[a-shen.livejournal.com]

ксенофобия вещь распространённая в разных странах - я просто имел в виду, что ситуации и мнения бывают разные, хотя см. выше про большинство.

Что касается второго, то есть две вещи. Первая - наверно, Вы и сами согласитесь, что такого рода исторические обоснования скорее курьёз, чем некоторая непротиворечивая система более или менее общепринятых правил, по которому нейтральные эксперты смогут определить, что "справедливо" или "законно". (Скажем, в данном случае надо совмещать признание легитимности СССР в целом и нелегитимности того бесспорного факта, что в СССР Южная Осетия административно подчинялась Грузии, и т.д. и т.п.)

Но главное, с моей точки зрения, даже не в этом - пока и если осетины в ЮО требуют, чтобы были наказаны виновники этнических чисток и убийств 1990-х, или чтобы была обеспечена их безопасность, или чтобы имели возможность вернуться осетинские беженцы (которых тогда было тоже много), это всё мне кажется совершенно обоснованным. Но когда они мародёрствуют и устраивают этнические чистки с участием российских войск - что, вроде бы, общепризнано и никем не оспаривается - то это в моих глазах выглядит совсем иначе.

Re: вообще

[yulka-levka.livejournal.com]

Одно дело - административно входить в республику внутри СССР, другое - в отдельную Грузию :) Кстати, движение за отделение от Грузии началось ещё в СССР, собственно, это войну-91 и породило.

Да никто не спорит с тем, что плохо, а что хорошо. Вопросов реально только два - кто виноват в войне, и правильно ли Россия вошла в ЮО.

Понятно, что больше всех в результате выиграли Абхазия и Кокойты, но довольно странно из-за этого считать, что они знали результат заранее :)

я и хотел сказать,

[a-shen.livejournal.com]

что рассуждения про то, кто входил куда при во многом декоративном устройстве СССР лишены особого смысла, такого типа аргументами можно обосновывать самое разное с одной и той же убедительностью.

Про "кто виноват в войне" - вопрос требует уточнений. Можно спрашивать "планировала ли российская сторона вторжение в Южную Осетию в 2008 как желательный вариант развития событий" или "планировала ли грузинская сторона военную операцию по восстановлению контроля как желательный вариант развития событий" или это была ad hoc реакция (соответственно на действия Саакашвили и на усиление атак сепаратистов) - это трудно проверить, но по крайней мере этот вопрос в принципе может иметь документальное или свидетельсткое подтверждение, пусть нам пока и недоступное.

Кокойты, возможно, и выиграл - он получил свои "пять минут славы" - как военный преступник или трус, умелый вор или бестолковая марионетка - это уже как кто считает, но он на виду у всех.

Что касается Абхазии, то я бы не назвал ни включение в состав России (если оно состоится), ни нынешнее положение сбоку-припёку большим выигрышем. Если посмотреть на турецкую республику Кипра (по аналогии), то в общем-то недавно именно нормальная часть Кипра, насколько я слышал, не пожелала воссоединения. Да и освобождённые советской армией от немецких захватчиков (вначале - действительно!) через 50 лет с надеждой смотрели на бывших захватчиков и с ненавистью - на советскую армию.

Re: ну, вообще-то

[mmazin.livejournal.com]

Лева, не знаю, что ты имел в виду, но получилось, что ты считаешь, что российские войска правильно сделали, что обеспечили осетинам возможность устроить этнические чистки. Ты правда так считаешь?

Re: ну, вообще-то

[yulka-levka.livejournal.com]

Упс, я невнимательно читал, на что отвечал :) Этнические чистки в виду не имелись, имелась в виду защита от Грузии в общем виде.

Понятно, что уничтожение грузинского анклава после было неизбежно. Но странно это называть "о обеспечили осетинам возможность устроить этнические чистки"

а чем

[a-shen.livejournal.com]

уничтожение анклава отличается от этнических чисток - имеется в виду, что жители могут остаться, но без административного контроля со стороны Грузии?

В Абхазии много лет именно против этого - возвращения беженцев без политических условий - российско-абхазская сторона категорически возражала (на переговорах с международным участием)

Re: некоторые поправки

[a-shen.livejournal.com]

добавил ссылку на хронику событий начала 90-х в Осетии - война там была, и обе стороны совершали военные преступления, были жертвы и беженцы с обеих сторон (причём осетинские беженцы были не только с территории Южной Осетии)

"дождавшись нападения" или "инструктируя А усиливать атаки на Б, пока Б не начнёт полномасштабное нападение" - это вопрос фактического развития событий, Илларионов считает второе, но хотелось бы увидеть подробную и внятную аргументацию сторонников другой точки зрения

Re: некоторые поправки

[mmazin.livejournal.com]

Убедительно показать, что был именно второй вариант, а не первый, врядли возможно. У Илларионова нет ни слова о том как Грузия готовилась к этой войне. Там тоже хватало и воинственной риторики, и конкретных действий по подготовке к операции.

В общем, кто там кого провоцировал --- дело темное. Грузины действительно рассчитывали, что успеют занять туннель до того, как Россия примет решение о начале полномасштабной ответной операции (иначе зачем они поддались на провокацию?).

Re: некоторые поправки

[yulka-levka.livejournal.com]

Если бы грузины изначально верили в возможность ответной операции, они бы просто размолотили туннель с воздуха.

всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

такого рода обсуждения лучше основывать на каких-то фактах или хотя бы сообщениях о фактах. "У Илларионова нет ни слова о подготовке Грузии" - не совсем точно, у него есть и статистика о военных приготовлениях обеих сторон. Точнее было бы сказать, что его позиция односторонняя. Но когда другая сторона вообще ничего не говорит внятного (не считая пропагандистского вранья про тысячи жертв) - а теперь вообще публикуются слухи о приготовлениях к тайному убийству Саакашвили, причём никакой официальной реакции не наблюдается (!), можно заподозрить, что сказать особенно и нечего. Где все обещания собрать документы и обвинить Грузию в международных инстанциях? один пшик и патриотическая риторика...

Re: всё-таки

[mmazin.livejournal.com]

По поводу статистики. Илларионов предлагает сравнивать прирост в процентах. По-моему, это странная идея. Абхазия и Осетия начинают практически с нуля, поскольку до 2003-го, видимо, Россия более серьезно относилась к запрету на поставки оружия.

Если же сравнивать абсолютный прирост, то Грузия превосходит Абхазию и Осетию по танкам и артелирийским системам (хотя и существенно отстает по БТРам и численности).

вот и я говорю,

[a-shen.livejournal.com]

что в такого рода статистике важную роль играют интерпретации, и потому было бы желательно ознакомиться с подробной аргументацией с российской стороны, такого же уровня детальности, но, возможно, с другими выводами и дополнительными фактами (или поправками к этим). И вообще-то российские деятели много говорил об "информационной войне" - но по части доводов в ней болтовнёй (напр. выступление Путина по поводу "цензуры осетинских девочек на американских телеканалах") и бранью пропагандистов (которая, если вслушаться, скорее поддерживает грузинскую точку зрения во многом - например, по части утверждений о цели российских властей сместить Саакашвили и воспрепятствовать приёму Грузии в НАТО).

А если грамотных и убеждённых защитников российской позиции с фактами в руках как-то не оказывается, то почему? выяснению истины это не способствует

опечатка - должно быть

[a-shen.livejournal.com]

"по части доводов ограничиваются болтовнёй"

Re: вот и я говорю,

[mmazin.livejournal.com]

На вики есть немного про приготовления обеих сторон к войне.

А европейский отчет Вы смотреть не пытались? Я не пытался, если честно.

Русским пропогандистам все это не к чему. У них все и так хорошо. В смысле что целевая аудитория и так довольна.

европейский

[a-shen.livejournal.com]

отчёт, конечно. я смотрел ещё давно (не весь, но некоторые части), сейчас кусочки перечитал. Тальявини пишет, что комиссия не нашла подтверждений того, что российское массированное вторжение началось до грузинской атаки, среди прочего. Но вряд ли членам комиссии представилась возможность опросить российских военнослужащих - так что у меня тут определённого мнения нет - теоретически возможно, что Саакашвили решил "восстановить конституционный порядок" и это было неожиданностью для российских военных, то ли они его провоцировали и ожидали такой реакции, чтобы начать наступление, то ли наступление было и так запланировано на 8-е, безотносительно к действиям Саакашвили...

собственно, моя запись в основном относилась к первой ситуации из трёх.

Целевая-то аудитория довольна - но, скажем, в 1930-е годы страшно не только то, что думали "ширнармассы" о патриотическом Гитлере, но и то, что в общем-то образованные люди, которые могли бы сопоставить разную информацию и разобраться, что к чему, старались как-то не расстраиваться понапрасну и находить оправдания. (См., например, высказывания Ильина, любимца нынешних властей...)