вынося из комментариев...

[a_shen]

[обсуждение, можно ли внятно определить (а также формализовать каким-то законом) свойство "быть русским", и каковы возможные требования к такому определению]

...Мне кажется, что если проанализировать, что в сущности имеют в виду "русские националисты", то есть две довольно ясные идеи:

(вар 1) человек хочет как-то необратимо записаться в первосортные, а побольше неприятных ему людей записать во второсортные, и пытается сформировать такую "первосортную группу" под хорошо узнаваемым лейблом "русские"

(вар 2) вообще человек считает правильным устройство мира, в котором все люди отчётливо поделены на "народы", и каждый человек прежде всего считает себя представителем своего народа, а потом уже жителем данной местности, человеком данной профессии, данного социального круга, разговаривающим на данном языке, гражданином данного государства (и некоторые из этих вторичных признаков, типа гражданства, являются производными от такого самоопределения).

Первая идея у меня не вызывает никакой симпатии (как и в её классовом варианте, когда бренд не "русские", а "трудящиеся") как откровенное жлобство [update: спасибо комментаторам alexminar и george66 за предоставленные иллюстрации этого тезиса], вторая имеет романтический налёт возвращения к истокам, но в обоих вариантах просматривается резня (в первом случае скорее как следствие, во втором - как средство формирования такого чувства - как это случилось в постсоветском конфликте Армении с Азербайджаном)

Comments

Re: ну да,

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, что очень многие просто не осознают, что мы все и без того живем в мире национального деления.

Это как воздух, которым мы дышим. Как проза, которой мы говорим.

Что такое нынешнее деление на страны, как не выражение национального самосознания? Чем определяется наличие или отсутствие межгосударственных и внутригосударственных конфликтов, как совпадением или несовпадением государственных и административных границ с границами национального самосознания?

Почему в нашей стране государственный язык - русский, почему у нас выходные - в субботу и воскресенье? Потому что Россия - русская страна, страна русских. Это просто тавтология, определение.

А если забывать об этом, то вся картина окружающего мира будет выглядеть крайне искаженной.

говорят,

[a-shen.livejournal.com]

что национальное деление сложилось (и приблизилось к государственному) не так давно и раньше были скорее подданные - тут я совсем не специалист. Но то, что сейчас увеличение мобильности, развитие коммуникаций и другие обстоятельства приводят к тому, что родной язык, гражданство, обычаи, место жительства и пр. всё чаще разделяются, и, с другой стороны, человек ощущает себя частью разных сообществ, не ограниченных местом жительства. Я бы сказал, что мы живём в мире, несущим отпечаток национального деления из прошлого...

Re: говорят,

[bbb.livejournal.com]

Да, такое тоже говорят. Но из того факта, что принцип, который в девятнадцатом веке называли "принципом национальностей", в полную силу заиграл только в последние сто пятьдесят - двести лет, говорит не столько о его слабости, сколько о его силе. В конце концов, механизм демократических выборов тоже сложился не так давно. Собственно, в то же самое время. И в это же самое время мы наблюдаем размывание сословного устройства общества, переход к равенству. Наконец, в это же время возникает принцип базовых универсальных свобод (совести, слова, правовых гарантий и т.д.) При этом все эти вещи неразрывно связаны друг с другом - одно активизирует другое и наоборот. Собственно, если вглядеться внимательнее, то обнаружится, что это просто разные аспекты одного и того же. Поэтому рассчитывать на то, что, дескать, "национальное" - это всего лишь прошлое, не более реалистично, как на то, что "равенство" и "демократия" - такое же прошлое.

Заметьте, что разделение языка, гражданства и т.д. при увеличении мобильности - это очень специфический феномен, и он как раз и является преходящим. Конкретно, достаточно широко распространенная готовность бросить свою страну и эмигрировать - типична для стран с большой "разницей потенциалов", то есть когда эмиграция влечет такой значительный скачок благосостояния, что он перевешивает неудобства от расставания с родной средой, языком и т.д. По мере выравнивания уровней жизни (снижения "разницы потенциалов") относительная ценность родной культуры возрастает. Скажем, в США идет приток мексиканцев, а сравнимого притока канадцев нет. Или, к примеру, в ЕС идут два параллельных процесса - снижение разных административных барьеров к перемещению и выравнивание уровня жизни. В результате из стран-новичков некоторое время идет поток мигрантов, а по мере выравнивания уровней жизни он ослабевает. Когда-то в Европе типичной фигурой были низкоквалифицированные работники из Португалии или Греции, а теперь этот поток иссяк, будучи заменен потоком поляков и румын.

То есть, как это ни покажется парадоксальным, миграционный потенциал с развитием - сперва резко возрастает, а потом постепенно ослабевает. Парадоксально же это по той причине, что многие из нас вращаются в очень специфической среде "интернациональной" науки, типа математиков и т.д., где переезд из страны в страну относительно более типичен. Но эта среда - чудовищно маргинальна, количественно ничтожна.

Еще один фактор - это тот, что человек, так сказать, "до-модернизационный" свою культуру носил, грубо говоря, с собой. Это была культура семейная, соседственная, приходская. Мигранты из отсталых стран селились тесными общинами, чайнатаунами и маленькими италиями, и соседкое общение заменяло им ту культурную среду, что осталась на родине. Современный человек гораздо меньше привязан к родне и соседу, его культурная среда - более расплывчатая, более разнообразна, ее границы приближены к границам его народа. Для нынешнего француза переезд на постоянное жительство в США или Германию - это более серьезное культурное испытание, чем такой же переезд для итальянца сто лет назад.

В результате отмена множества административных барьеров на границах в Европе никоим образом не привела к размыванию национального состава пограничных территорий.

ну не знаю,

[a-shen.livejournal.com]

действительно, может быть, среди моих знакомых слишком много научных работников - но, скажем, я вполне знаю людей, никакого отношения к науке не имеющих, у которых супруги из каких-то других стран (из Китая, из Польши) - мой знакомый австралиец русского происхождения женился на жительнице Вьетнама (и там живёт), в общем, какие-то изменения такого рода, по-моему, наблюдаются...

Re: ну не знаю,

[bbb.livejournal.com]

Это просто говорит о том, что среда, в которой вы вращаетесь - не вполне типичная. Кроме того, это еще свойство восприятия. Нетривиальные случаи запоминаются прочнее, всплывают в памяти ярче. Русский, женатый на русской - это обыденно, а вот русский, женатый на вьетнамке - необычно. Но мы-то говорим не о себе и не об узком круге наших знакомых, а о народах. И тут ответ дает статистика, а не anecdotal evidence. Как я понимаю, статистика эта достаточно однозначно свидетельствует о том, что массовая трансграничная миграция имеет место только в одном раскладе - жители бедных стран стремятся переселиться в страны богатые.

А индивидуальные случаи - были всегда.

Re: говорят,

[citizen-global.livejournal.com]

=Но из того факта, что принцип, который в девятнадцатом веке называли "принципом национальностей", в полную силу заиграл только в последние сто пятьдесят - двести лет, говорит не столько о его слабости, сколько о его силе. В конце концов, механизм демократических выборов тоже сложился не так давно. Собственно, в то же самое время. И в это же самое время мы наблюдаем размывание сословного устройства общества, переход к равенству. Наконец, в это же время возникает принцип базовых универсальных свобод (совести, слова, правовых гарантий и т.д.) При этом все эти вещи неразрывно связаны друг с другом - одно активизирует другое и наоборот. Собственно, если вглядеться внимательнее, то обнаружится, что это просто разные аспекты одного и того же.=

На самом деле сказанное Вами далеко не столь очевидно, как оно кажется.

Мне кажется, идея национального государства играла, скорее, положительную роль в условиях ограниченного правительства (хоть и не обязательно laissez-faire), но везде, где строительство национального государства происходило в условиях претендующего на неограниченность правительства, дело очень печально заканчивалось. Взять тот же ancien regime или Германию.

Кроме того, тогда положительная роль национального государства в основном состояло в том, что переключение людей на новую, более глобальную идентичность позволило избавиться от оков феодализма, гильдий и т.п.

Сейчас идея национального государства только мешает, поскольку создает у людей ожидания того, что государство должно радеть о своей нации, строить национальную экономику и т.п.

Re: говорят,

[bbb.livejournal.com]

Конечно, все это не так очевидно, чтобы его можно было полностью уложить в три абзаца одного коммента. Что же делать? Жанр ЖЖ предполагает упрощающие комменты, а не развернутые трактаты.

Заметьте, однако, что я ничего не говорил о положительности или отрицательности этих явлений. Мой коммент не носил оценочного содержания.

Re: говорят,

[citizen-global.livejournal.com]

Ок, понял Вас. Мы тут с Валерой Кизиловым часто спорим, нужно ли в России строить национальное государство. Было бы интересно услышать Вашу позицию на этот счет.

Re: говорят,

[bbb.livejournal.com]

Россия - вполне себе национальное государство.

Re: говорят,

[alex-k.livejournal.com]

вот из этого списка http://www.libertarium.ru/l_pp_lvin

посмотри вот эти две статьи
http://www.libertarium.ru/l_ptln_zyg-n-ques
http://www.libertarium.ru/l_ptln_zak-tkov-1