Вячеслав Вс. Иванов о Путине
May. 14th, 2012 02:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shen(недавнее интервью, журнал "New Times", в квадратных скобках - вопросы интервьюера)
Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.
<...>
[Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил — другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги — его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается — ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…]
Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств — это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.
[Почему вы так в этом уверены?]
Я с ним немножко разговаривал — сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.
-----
UPDATE: прошу прощения, ссылка такая:http://newtimes.ru/articles/detail/51731
Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.
<...>
[Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил — другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги — его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается — ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…]
Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств — это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.
[Почему вы так в этом уверены?]
Я с ним немножко разговаривал — сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.
-----
UPDATE: прошу прощения, ссылка такая:http://newtimes.ru/articles/detail/51731
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-05-18 05:08 am (UTC)В моей практике не один раз встречалась ситуация, что я пытался объяснить какому-то другому человеку (или группе), что какой-то третий человек, которого я хорошо знаю (а собеседник знает значительно меньше), плохой. И каждый раз мои слова подвергались серьезным сомнениям и на слово мне никто не верил. Причем свое отрицательное мнение я излагал намного в более мягкой форме, чем Иванов. А сейчас я оказался в роли этого другого человека (а Иванов --- в моей) и веду себя точно так же.
2. Честно говоря, я даже не очень понимаю в чем смысл поношения лично Пол Пота (скажем), а не бесчеловечного режима красных кхмеров в целом. По-моему лишь суд (человеческий или Божеский) правомочен устанавливать личную роль каждого в том или ином преступлении (если оно было). Потому, что это сопряжено со столь большим изучением материала, что не-специалисту невозможно это сделать в свободное от основной работы время.
no subject
Date: 2012-05-18 07:32 am (UTC)1. Если бы твоя реакция органичилась тем, что "риторика Иванова тебя не убеждает", в этом бы не было ничего удивительного - в общем объёме информации о Путине и К это лишь очень небольшая часть, и было бы удивительным безоговорочным доверием Иванову вдруг взять и убедиться. Удивительна (сейчас) лишь часть "я не могу уважать" и далее.
2. Само по себе несогласие с оценками Иванова и других - на мой взгляд, является результатом некоторого общего механизма "психологической защиты" - неприятная реальность вытесняется из сознания - естественное желание "труда со всеми сообща и заодно с правопорядком" (Пастернак) создаёт искушения списывать негативную информацию на "клевету", "одностороннесть", "везде так же плохо", и, напротив, с доверием относиться к оправданиям. Этот механизм мы могли наблюдать (и на себе, и на других - том же Пастернаке) при советской власти очень отчётливо. В определённый момент это достигает устойчивости, когда сложившиеся убеждения приводят к фильтрации информации. (Собственно, это возможно с любой точкой зрения, но в случае конформизма есть ещё сильный психологический мотив. Свои мотивы имеет и нонконформизм.)
3. Поношения Пол Пота? я привёл его лишь в общем списке как человека, не дожившего (при неясных обстоятельствах, насколько я слышал) до хоть какого-то суда. Но идея разделять его (лидера режима) личные действия и оценку всего режима мне кажется искусственной. Типа - "гитлеровский режим преступен, но вину Гитлера или Гиммлера может доказать только независимый суд" (ну или Бог)? Странно, по-моему.
4. Про 45 лет взрослой жизни и власти - собственно, резкая перемена была только в начале 1990-х, и до этого, и после были постепенные изменения, да и в начале 1990-х определённая преемственность, особенно кадровая, очевидна. Советская власть была, конечно, ещё гаже (даже на излёте, не говоря уже о расцвете), но эволюция постсоветской власти не радует - конечно, жизнь за это время сильно улучшилась, в первую очередь за счёт роста цен на нефть и общего устаканивания и приспособления, но в остальном, если отбросить внешние факторы, очевиден регресс. Да, к власти всегда рвались жулики и воры, это естественно, а "приличные люди", которые в неё слегка проникли, либо превратились в таких же жуликов и воров, или быстро ушли. Но в 1990х не было нынешней абсолютной безнаказанности при условии лояльности, отбора не только по лояльности, но и профнепригодности, и такого (гибельного в долгосрочной перспективе) пропагандистского вранья (которое можно было бы назвать фашистским, если это слово понимать не как ругательство, а как описание направления). И какие-то механизмы конкуренции между разными группами жуликов, оставлявшие некоторое пространство для чего-то более разумного, тоже ещё были.
5. Правильно говорить не о "смене кровавого режима", а об его описании в первую очередь, и о прогнозах дальнейшей траектории и возможности на него повлиять - во вторую...
no subject
Date: 2012-05-18 11:21 am (UTC)Я руководствуюсь принципом "не судите, да не судимы будете", когда речь идет о конкретных людях. Поэтому мне важно разделить режим и его лидера (или лидеров). Я готов осуждать конкретные поступки (данного человека) или политику (режима), но не человека или лидера режима. В частности потому, что помню, что Христос взял с собой в Царствие небесное даже разбойника,
("И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.")
Пример. Кривосудие теперешнего режима при осуждении Ходорковского безобразно. Финансовые махинации руководства ЮКОСа и убийства с целью нажиться самим за счет остальных безобразны. Гнобление в тюрьме девушек из Пусси Райот отвратительно. Но произносить анафемы типа "в них не осталось ничего человеческого" в адрес ни Путина, ни Ходорковского, ни судьи и подзуживающих его я не буду. И мне неприятно это слышать от других. Во всех троих намного больше человеческого, чем в любом животном.
За неуважительные слова в адрес Иванова прошу прощения - не удержался.
2. Тут ты можешь быть и прав. Как говорится, со стороны виднее.
4. Я оцениваю эволюцию нашего государства в 1990-2000-ые годы, как прогресс. Конечно, это может быть следствием фильтрации негативной информации, о которой ты пишешь. Я в первую очередь доверяю своим глазам и ушам. Абсолютной безнаказанности сейчас я не наблюдаю. В 1990-е наблюдал значительно большую безнаказанность. Конечно, можно все хорошее приписывать естественным причинам (ценам на нефть и устаканиванию), а все плохое - злой воле правителей. Но это меня не убеждает.
5. Полностью согласен. Только я поменял бы приоритеты - второе важнее, хотя и невозможно без первого.
no subject
Date: 2012-05-18 11:53 am (UTC)Кстати, про "махинации и убийства" Ходорковского - по части махинаций это дело несомненное, как и для всех остальных (практически) преуспевших бизнесменов в России, не говоря уже об окружении Путина, про убийства - дело тёмное, при явном желании чего-нибудь нарыть путинским даже не удалось ему этого предъявить (хотя это было очевидно выгодно с точки зрения общественного мнения, и хотя в других ситуациях натяжки в доказательствах их явно не смущали). Так что это я воспринимаю как иллюстрацию к механизму фильтрации - наверно, если бы ты прочёл про "политические убийства, совершенные Путиным", то тебя возмутила бы бездоказательность, и ты стал бы спрашивать, какие есть доказательства, что Литвиненко и Политковская были убиты "властями", и что the chain of command восходит к Путину, правда?
Про эволюцию государства - консолидация борющихся друг с другом преступных группировок, собственно, и является одним из механизмов образования "государства" и имеет свои преимущетства, особенно в условиях внешней опасности, но не только. Но в данном случае, мне кажется, недостатки уже перевесили преимущества, и процесс продолжается.
О Ходорковском:
Date: 2012-05-18 01:37 pm (UTC)она в равной степени относится ко всем людям Вот-вот, поэтому и не надо ни про кого писать гадостей.
но об этом ничего конкретного не скажешь
Ну так и не будем! Разве обязательно конкретно кого-то обхаять?
Вот если бы вдруг Путин посидел лет 10, как Ходорковский, кто знает, каким бы он стал. Но ему, боюсь, это не грозит. Это его личная проблема. Оставь его, наконец, в покое!
2) я писал об убийствах, совершенных руководством ЮКОСа, а не лично Ходорковским, - тут вроде бы дело не темное и люди осуждены по суду?
По-моему, в данном случае речь идет уже о твоей фильтрации написанного мною.
Меня в равной степени удивляют люди, которые, не имея возможности в деталях разобраться в сути дела, высказывают суждения о виновности/невиновности того или иного человека. И мне неважно, идет ли речь об осуждении человека из власти или оппозиционера.
no subject
Date: 2012-05-18 04:14 pm (UTC)1. Видимо, ты включаешь в "руководство ЮКОСа" Пичугина, которого обвиняют в убийстве. Википедия пишет о нём: "В 1998 году стал руководителем отдела внутренней экономической безопасности нефтяной компании ЮКОС - одного из подразделений Службы безопасности НК ЮКОС, которую на тот момент возглавлял Михаил Иосифович Шестопалов, бывший начальник Управления по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД Москвы. Пичугин был начальником 4-го управления экономической безопасности ЮКОСа". Можно ли его считать "руководством ЮКОСа", вопрос терминологии.
2. Ты пишешь "дело не темное и люди осуждены по суду": второе верно, но совершенно не ясно, на каком основании ты считаешь, что из второго следует первое, "не имея возможности в деталях разобраться в сути дела" (или ты старался в нём разбираться и пришёл к таким выводам?) и "высказываешь суждения о виновности/невиновности" Пичугина.
В целом - думаю, что аналогичное утверждение "Руководство России убило Политковскую", сделанное вскользь (и примерно с теми же основаниями), думаю, вызвало бы у тебя резкий протест своей "недоказанностью". Нет?
no subject
Date: 2012-05-19 06:15 am (UTC)1. Это уже детали, с которыми я незнаком, поэтому ничего нового сказать не могу.
2. "на каком основании ты считаешь, что из второго следует первое"
Не имея возможности в деталях разобраться в сути дела, я доверяю специалистам (например, судьям). Эта стратегия несовершенна, поскольку специалисты иногда ошибаются или врут. Но лучшего способа я не придумал.
Ты можешь предложить более разумную стратегию?
Не понял аналогии, о которой ты говоришь в последнем абзаце. На всякий случай: если любой суд (например, ЕСПП) вынесет вердикт "Руководство России убило Политковскую", то я ему буду доверять, как, например, доверяю вынесенным вердиктам, осуждающим преступления российских военных в Чечне.
no subject
Date: 2012-05-21 08:54 pm (UTC)1,2. Можно, конечно, говорить общими фразами типа "путинский режим убил Политковскую" и "руководство Юкоса убило Рыбина", при этом второе считать более правдоподобным, чем первое, поскольку было "решение специалистов" в виде российского суда. Так, конечно, комфортнее, чем пытаться разбираться по существу. "Суд постановил сослать Бродского или расстрелять Имре Надя - им виднее, они специалисты..."
Чтобы вынести вердикт о виновности, недостаточно суда, нужно ещё и следствие - которое, увы, в нынешней ситуации невозможно, это же не Нюрнберг или Гаага с Милошевичем.
no subject
Date: 2012-05-22 06:22 am (UTC)Не только комфортнее, но и разумнее (в моей ситуации). Например, в памятном тебе споре Кузичева с кафедрой о доказательствах непротиворечивости не-математику разобраться невозможно. Даже математику надо потратить некоторые усилия, чтобы прочитать работу и найти ошибку. Аналогично теперешней политической ситуации у не-математика может возникнуть искушение взять сторону Кузичева как слабой стороны, несправедливо преследуемой большинством. И, как я помню, некоторые таковому поддавались.
Чтобы вынести вердикт о виновности, недостаточно суда, нужно ещё и следствие - которое, увы, в нынешней ситуации невозможно,
Значит, придется подождать. (А возможно, мы и никогда не узнаем всей правды.)
no subject
Date: 2012-05-22 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-22 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-22 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-22 01:53 pm (UTC)Во-первых, все дело в степени доверия. На 100 % нельзя доверять вердиктам суда ни в одной, даже самой цивилизованной, страны.
Во-вторых, да, иногда заранее есть серьезные сомнения в беспристрастности суда. Так было в случае Ходорковского.
В-третьих, я доверяю российскому суду больше, чем сообщениям СМИ или блоггерам. За исключением случаев, когда человек сообщает конкретные факты, свидетелями которых он был (а не, скажем, обобщения или интепретации).
no subject
Date: 2012-05-22 03:46 pm (UTC)2 и 3: сомнения в беспристрастности суда над "руководством Юкоса" (Ходорковский-Лебедев, Пичугин) для тебя тем не менее не ставят под сомнение вердикт - то есть относятся ли эти суды к исключениями, отмеченным в п. 3?
no subject
Date: 2012-05-22 05:44 pm (UTC)Про суд над Пичугиным я ничего не знаю и по умолчанию считаю беспристрастным.
К исключениям, которые я делаю по пункту 3, ни тот, ни другой суд не относятся. Сомнения в беспристрастности суда над Х-Л возникли из очевидной политизированности обоих процессов над ними.
Кстати, когда Медведев отказался высказывать суждение по поводу какого-то из процессов, чтобы не оказывать влияния на суд, он косвенно признал, что может таки оказать на него влияние. Меня больше порадовал бы любой из следующих двух ответов: (1) что он не разбирался в деле, поэтому мнения не имеет или (2) что он разобрался и считает, что вердикт должен быть таким-то, но к сожалению, у него нет рычагов давления на суд.
no subject
Date: 2012-05-25 05:13 am (UTC)Тут важна цель: хочешь ли ты добиться, чтобы твой ребенок не совершал того или иного поступка, говоря "мальчик сделал плохо, что ударил другого мальчика, не делай так" (в этом случае можно удержаться от осуждения человека, ограничившись осуждением его поступка) или ты хочешь оградить вообще ребенка от контакта с данным человеком типа, говоря "дядя плохой, ни в коем случае с ним не разговаривай" (в этом случае невозможно удержаться от осуждения человека). Сам ребенок при этом сначала не будет чувствовать этих тонкостей и в первом случае будет говорить или думать "мальчик плохой".
Возвращаясь к исходному посту - целью Иванова было донести до аудитории мысль "Путин плохой, от него нужно держаться подальше". Именно Путин, а не власти вообще.
no subject
Date: 2012-05-26 09:37 am (UTC)В любом случае, наверно, ты осудишь и "Властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда", и воспоминания Ходасевича о большевистских лидерах, и много всего ещё...
Про суд, если я правильно понял твою другую запись, ты отмечаешь политизированность суда над Ходорковским (судов), но всё же считаешь, что по умолчанию приговору можно доверять, пока знакомые тебе так или иначе люди не выступят со свидетельствами (именно свидельствами, а не оценками)?
no subject
Date: 2012-06-10 04:19 pm (UTC)Почему-то мне кажется, что ты как раз понял мою точку зрения, но зачем-то хочешь меня уловить на противоречии. Ответь мне сам на вопрос, "можно ли убить человека, или же это недостойный поступок?"
Возвращаясь к осуждению - надо воздерживаться от этого, Мне самому в жизни люди, про которых мне хотелось бы сказать "он плохой, надо держаться от него подальше" встречались только мельком. Поэтому вопрос для меня абстрактный. Но я допускаю, что когда-нибудь такой человек мне может встретиться и не мельком, и я подобное скажу (так же, например, как может случиться, что мне придется кого-нибудь преднамеренно убить). И в случае осуждения и в случае убийства душе (моей) будет нанесен некоторый вред - в случае осуждения, конечно, значительно меньший, чем в случае убийства. Рассуждать в терминах "достойно-недостойно" я не хочу, поскольку не очень понимаю их смысл.
ты осудишь и "Властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда", и воспоминания Ходасевича о большевистских лидерах, и много всего ещё...
Вроде я много раз говорил, что воздерживаюсь от осуждения. Сам бы я так не написал.
ты отмечаешь политизированность суда над Ходорковским (судов), но всё же считаешь, что по умолчанию приговору можно доверять
В случае суда над Ходорковским я не доверяю вердикту, потому что своими глазами убедился в политизированности суда.
no subject
Date: 2012-05-19 06:37 am (UTC)С удовольствием, только я далеко не уверен, что ты разберешься в наиболее внятном изложение, которое я способен написать. Может быть проще, рассказать по скайпу?
no subject
Date: 2012-05-28 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-29 09:43 pm (UTC)2) и самые непримиримые критики Путина, насколько я понимаю, не считают его убийцей Политковской в детективном смысле (исполнителем убийства). Аналогично, самые непримиримые критики Ходорковского не обвиняют его в убийствах в том же смысле.
3) по части участия в организации тоже ничего, кроме домыслов и сомнительных рассуждений о том, почему это могло быть выгодно, которые применимы и к Путину, и даже в большей степени к его соратнику Кадырову, но которые никак нельзя считать доказательствами. (То же самое и в случае с Ходорковским.)
4) Есть, впрочем, и некоторые дополнительные аргументы в случае ситуации с Путиным - (а) история подобных преступлений, в некоторых из которых ситуация выглядит несомненной (Яндарбиев, Литвиненко, практика бессудных расправ). (б) тот факт, что в случае с Ходорковским у его противников была возможность расследования, и найденные ими свидетельства против Пичугина не выглядят несомненно (судя по пересказам) (в) публичная реакция, оценка морального облика и пр.
Но всё это никак не тянет на "доказательства" и даже на (веские) "основания", это всё скорее гипотезы и домыслы, не подтверждённые никаким (ныне невозможным) расследованием.
no subject
Date: 2012-05-18 03:05 pm (UTC)>Я руководствуюсь принципом "не судите, да не судимы будете", когда речь идет о конкретных людях. Поэтому мне >важно разделить режим и его лидера (или лидеров). Я готов осуждать конкретные поступки (данного человека) или >политику (режима), но не человека или лидера режима. В частности потому, что помню, что Христос взял с собой в >Царствие небесное даже разбойника,
>("И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.")
По крайней мере в Евангелии в этом месте человек и его занятие явно не разделяются!
То есть сказано прямо "разбойник" а не "человек по нелепому стечению обстоятельств занимающийся этим постыдным делом" ;)
Что до того, что Путин может покаяться -- это ИМХО не относится к предмету разговора