к вопросу о похабстве и кощунстве

[a_shen]

в современной трактовке:

"По словам Переверзева, разгонявшие флешмоб охранники назвали плакат активистов [составленные из букв слова "Блаженны милостивые"] «похабным»." (http://www.gazeta.ru/social/2012/08/15/4727149.shtml)

Не знаю, насколько можно доверять этому свидетельству (я не видел независимых подтверждений), но подлинность другой цитаты у меня сомнений не вызывает (http://savvateev.livejournal.com/124136.html?thread=4863208#t4863208):

From: rus4
2012-08-18 02:14 pm (UTC)

Нет, не было, они даже не настаивали в суде на своем православном вероисповедании. Советы Толоконниковой оскорбленным их акцией «возлюбить врагов своих», как того требует их вера - прямое и циничное глумление над христианством, причем не над частными традициями, вроде запрета женщинам входить в алтарь (чем они обосновывали выбор места для танцев), а над самой сутью христианского вероучения.

Comments

[a-shen.livejournal.com]

Отдельно по разным пунктам:

1) действительно, ещё в 1985 году распад СССР совсем не выглядел неизбежным - я помню, что я (как и большинство моих друзей) даже не надеялись дожить до конца советской власти. А когда началась перестройка, уже при Горбачёве, некоторое время казалось, что ничего из этого не выйдет, поговорят и всё вернётся обратно, типа хрущёвской оттепели.

2) про "военную науку" - не знаю, как со всякими ядерными ракетами и пр., но в этот момент уже было ясно, что дальнейшее развитие технологий, в том числе и военных, будет связано с компьютерами и электроникой, которые в тот момент как раз перешли в гражданский сектор на Западе. Соответственно, если с военной промышленностью Запада при большом напряжении сил как-то можно было соревноваться за счёт выделяемых ресурсов, с гражданской промышленностью соревнование изначально было безнадёжно. Последний скопированный процессор серии 86 был, как я понимаю, 80286, и эта технология (да ещё в условиях эмбарго) подошла к своему тупику. (Китайский путь - начать продавать рабочую силу - в условиях эмбарго и пр. был исключён, да и патриоты бы не позволили, как не позволили они продать ВАЗ сразу же)

3) я вовсе не хотел сказать, что все школы и пионерские лагеря были как у Козлова - вовсе нет. Но и судить по лучшим образцам о среднем уровне тоже не стоит.

4) Зиновьев не был социологом, насколько я помню -- он начинал как логик (и работы его смысла не имели), потом он стал известен как писатель ("Зияющие высоты")

Про Рохлина я слышал многие рассказы (очень лестные), но лично его, увы, никогда не видел. Не знаю, что Вы говорите про "таких" - разные замечательные в разных отношениях люди (как профессионально, так и "по жизни"), по-моему, вполне себе встречаются. (Скажем, слышали ли Вы лекции Зализняка?)

[slonopas.livejournal.com]

Я тоже постараюсь ответить по пунктам.
1) я согласен. Система была демонтирована изнутри.
2) с электроникой, конечно, было так себе. Я не эксперт в вопросах производства электроники, но все же мне кажется это был решаемый вопрос. Зато сама идея центрального планирования, как мне представляется, чуть-чуть не дождалась нормальных вычислительных мощностей. Большие американские компании - ну например крупнейшая сеть Walmart с оборотом 450 млрд. долларов - по размерам сопоставима с советскими министерствами. Там сейчас прекрасно решается задача прогнозирования спроса, оптимизации товарных потоков и ценообразования. Эффективность (крайне низкая) советского хозяйствования могла быть радикально повышена.
Что касается военных технологий, надо найти отчет ЦРУ (постараюсь). Если я не ошибаюсь, там были огромные риски для США.
Кстати, мне рассказывали про серию странных смертей среди ученых в прорывных направлениях (во времена перестройки как раз). Хранение информации в голографической памяти, лазеры, еще и т.д. От людей, которые были знакомы с погибшими.
Вообще говоря вполне может быть, что у Горбачева был выбор - немедленная война или демонтаж СССР. Такая гипотеза.
3) Зиновьев по образованию философ; его логика к математике мало имеет отношения, как я понимаю. Социологией занимался:
"В 1978 г. А.А. Зиновьев получил премию за лучшее европейское эссе по социологии, а в 1982 г. - престижнейшую премию Токвиля. Не кто-нибудь, а сам Раймон Арон, представлявший книгу Зиновьева "Коммунизм как реальность", назвал ее первой и "един­ственной научной работой о реальном коммунизме". Комиссия, принимавшая решение о премии, из двух конкурировавших кандидатов - К. Поппер и А. Зиновьев - отдала предпочтение второму, и книга стала мировым бестселлером, признанным учебником при изучении советской социальной системы."
Кстати, у него есть очень хорошая, как мне кажется, книга - "Исповедь отщепенца".
Это косвенно связано с историей про В.А. Рохлина. Рохлин, кстати, насколько я знаю советскую власть ощутимо не любил и в партию не вступал из принципиальных соображений. Вспомнил о нем вот почему: прежде всего, это пример человека чести, и Вы могли быть знакомы с ним. Я видел таких людей (членов партии и диссидентов, ученых и рабочих) совсем не так мало; рожденные в 20-е, 30-е, 40-е - все они несли в себе самые аристократические представления о чести и долге. Мне кажется это один из удивительных и, скорее всего, незапланированных эффектов советской власти - воспитание детей крестьян и рабочих на высших образцах дворянской культуры. В Европе основной культурой стала буржуазная; и это совсем другая иерархия ценностей (с комфортом всякого рода как высшей ценностью).
Конечно Вы правы, и не о 100, и не 50 процентах населения идет речь. Но это было; и кажется, этого куда меньше, скажем, во мне и в моем поколении.
Нектороые лекции Зализняка я читал - очень интересные.
Спасибо Вам за разговор!

[a-shen.livejournal.com]

1) боюсь, что Вы плохо себе представляете проблемы промышленности вообще и электроники в частности - я случайно немного наблюдал (у меня приятель работал в ВНИИТР, а также я участвовал в приёмке школьных компьютеров), и уже тогда было очевидно, что нет шансов - в отсутствие конкуренции и доступа к импортным технологиям это было "отставание навсегда". Условно говоря, БЭСМ-6 конкуривала с военными машинами, и это было сравнимо, а дальше IBM/360 или PDP-11 были массовым продуктом, который ни повторить, ни превзойти было нереально. Не говоря уже о микропроцессорах. От этого моего приятеля во ВНИИТР я слышал грустную шутку в 1970-х: в чём основная проблема советской электроники? в общественной собственности на средства производства.

2) Что касается центрального планирования - то дело не в планировании, а в мотивации участников, и тут никакие машины не помогут. Представьте себе Wallmart, у которого нет конкурентов и все от грузчиков до президента знают, что их не будет - и что с ним будет лет через 15

3) Про социологию и Зиновьева - говоря о социологии, я имел в виду не философские теории, а экспериментальные исследования (что слишком узко). Книгу "Коммунизм как реальность" я посмотрел - Зиновьев в этой книге тоже говорил, что коммунизм это навсегда.

4) Да, в советской системе воспитания классическая литература с идеями самопожертвования во имя Высшей Цели играла важную роль. С другой стороны, ежедневная практика двоемыслия действовала в обратную сторону, и на практике людей, готовых чем-то жертвовать во имя идеалов, были единицы, и их быстро окорачивали (будь они диссидентами или правоверными коммунистами - этого не терпели). Собственно говоря, практика 90-х, когда люди советского воспитания по большей части занялись перераспределением материальных благ в свою пользу, достаточно показательна и Вашей теории не сооответствует...

[slonopas.livejournal.com]

1) Все же с электроникой не так однозначно. Разумеется, компьютеры для школ были ужасны (кроме Ямах); конечно подход с копированием привел к краху; и, как мне кажется, организация электронной промышленности была хуже чем космической. Все же у меня есть некоторые представления о больших производителях в США, Европе и Японии; я видел людей которые ушли работать в Интел в России; людей которые проектировали процессор e2k и писали к нему софт. Как мне кажется, это больше было вопросом концентрации усилий и наличия правильных организаторов. Как я понимаю, в СССР были как организаторы мирового класса, так и очень средние. Электронике не повезло. Интересно было бы прочесть стоящее исследование по этому вопросу.
2) про мотивацию и конкуренцию вопрос сложнее чем кажется. Конкуренция важна. Но, например, Walmart не может сказать своим логистам - я куплю услуги логистики на рынке, вы плохо на меня работаете. Во-первых, другой такой кровеносной системы нет в природе (не случайно во время наводнения а Новом Орлеане всю - или почти всю - логистику по доставке помощи взял на себя Walmart). В принципе этого достаточно.
Более того, если компания управляется не семьей, а нанятыми менеджерами, мотивы тут же обрастают сложнейшей политикой. Постановка плана; выполнение плана; кадровые интриги и решения.
Вот еще пример почти монополии - 80% рынка упаковки молока контролирует Tetrapak (большой друг СССР, помните эти тетраэдры?). Как во многих шведских компаниях, основные мотивы основной доли персонала - стабильность и предсказуемость работы и роста; забота компании о тебе. Они страшно эффективны? Нет; но они достаточно эффективны.
А две-три команды в отрасли для создания чувства конкуренции у менеджеров - техника которую в СССР умели применять.
3) про Зиновьева - есть получасовой фильм "Завещание" в ютьюбе, где он кратко рассказывает про свою жизнь, не задолго до смерти. Мне кажется, что-то в этом есть про СССР вообще, и про хорошее, и про плохое.
4) Вы правы, конечно. Но все же в СССР был мощнейший институт репутаций - в частности, из-за ценности связей и отношений для решения вопросов любого уровня. Совесть и честность (подлинная или мнимая) играли в построении репутаций серьезную роль.
Конечно же ценности потребления, ставшие важными для огромного числа людей, вместе с пониманием не конкурентоспособности СССР в этой области, - все это было.
Это был серьезный кризис; слышал гипотезу, что внутренним мотивом многих научных работников, выходивших на демонстрации в 91, было чувство что на западе их знания и умения обеспечивают больший комфорт. То же говорят и о гбшниках.
И все же это было не смертельно. Было это, но было и другое. Большинство людей, тех же научных сотрудников, попав в 90-е (с вышедшим, вернее выведеным в первые ряды ворами и бандитами - и их этикой) все же не предали себя. Многие спились, правда.

[a-shen.livejournal.com]

1) Можно, конечно, считать, что историки и социологи знают лучше, чем свидетели, что было "на самом деле", но всё-таки, судя по Вашему ответу, я выразился недостаточно ясно: я не сомневаюсь, что в СССР были специалисты мирового класса в области программирования и даже, наверно, электроники - я хотел сказать другое: что ни в одной отрасли, требовавшей массового производства, особенно товаров "народного потребления", будь то автомобили, ботинки, фотоаппараты, магнитофоны или туалетная бумага, СССР не был на уровне, и когда компьютеры и вообще микроэлектроника попали в эту зону и соревноваться надо было не с военной, а с гражданской промышленностью Запада, исход был уже предопределён.

2) Вы правы, что в больших компаниях возникают те же проблемы (и это, видимо, одна из мотивировок антимонопольного законодательства).

3) Зиновьева посмотрю - у меня, честно сказать, есть некоторое предубеждения после знакомства (ещё в те времена) с его "логическими" работами ("комплексная логика", "логическая физика")

4) про репутации не стоит идеализировать, тут соображения морали перемешивались с соображениями "мафиозных группировок". (Прочтите воспоминания СПНовикова об академической жизни, который есть на его странице в МИРАН - грустно. Или документы "дела Лузина".) Что касается "ценностей потребления, которые внезапно стали важными" - то это научное название скрывает банальные вещи типа мяса, или ботинок, или постельного белья, или нежелание, извиняюсь, подтираться разорванными газетами с типографской краской (или стоять в многочасовой очереди за туалетной бумагой), или перебирать гнилую капусту на овощной базе - и говорить о внезапном интересе к этим "вечным ценностям", по-моему, не приходится. Не знаю, застали ли Вы запах советского овощного магазина (я по дороге в школу ходил мимо такого в младших классах).

Что касается ощущения, что "нам недодают", то оно было характерно для очень разных людей, совсем не только научных работников (см. "мы в очереди первые стояли, а кто за нами те уже едят") - и действительно, видя бессмысленный расход средств на военную промышленность, бестолковую организацию (те же овощные базы и колхозы) и пр., в это было легко поверить.

Наконец, что значит "не предали себя" - совсем уж непонятно. Если сотрудник НИИ вместо довольно бестолковой работы там занялся чем-то другим (от репетиторов до челноков) - или занялся бизнесом той или иной степени легальности - он предал себя? а если он поехал работать за границу? (Я сейчас не о моральных оценках - просто непонятно, что именно тут имеется в виду)

[slonopas.livejournal.com]

Спасибо за ответ!
Я еще хотел бы ответить (если Вам еще интересен разговор); но вот только что увидел ссылку, которая, как мне кажется, имеет прямое отношение к разговору:

http://bigthink.com/power-games/empirics-and-psychology-eight-of-the-worlds-top-young-economists-discuss-where-their-field-is-going?page=all


Yet, increasingly, information technology is leading individuals to delegate their most “private” decisions to automated processing systems. Choices of movies, one of the last realms of taste one would have guessed could be delegated to centralized expertise, are increasingly shaped by services like Netflix’s recommender system. While these information systems are mostly nongovernmental, they are sufficiently centralized that it is increasingly hard to see how dispersed information poses the challenge it once did to centralized planning.

Information technology thus fundamentally challenges the standard foundations of the market economy. For many years to come, economists will increasingly have to struggle with this challenge. Some will harness the power of the data and computational power provided by information technology to provide increasingly precise and accurate prescriptions for economic planning.

[a-shen.livejournal.com]

посмотрел по ссылке - этот товарищ пишет, как я понимаю, что стандартное возражение против "социалистической экономики" состоит в том, что предсказание спроса вычислительно невозможно, и что оно становится менее убедительным. Может быть, будущее покажет, что по части предсказания спроса он прав - но 1) к жизнеспособности СССР это явно не относится, тогда было не до этого и 2) само по себе это возражение и раньше не было (IMHO) существенным - собственно, и тогда было ясно, что туалетная бумага нужнее ракет средней дальности, но тем не менее производили второе, а не первое...