a_shen

Ага, я тоже сказал бы, что если из 4-х вариантов два отбрасываются как очевидно неправильные, а из оставшихся двух иным рассуждением выбирается правильный - то это хороший тест.

From:

отметить хоть что-то, если не знаешь, что правильно, попытавшись отбросить неподходящее по внешним признакам

From:

salas.livejournal.com

А не решается ли эта проблема штрафом за неверный ответ?

From:

- вообще многое можно сделать, но только это не сделано...

From:

Сомнительное утверждение.

Вообще-то, в заданиях ЕГЭ стремятся к тому, чтобы заведомо неправильных вариантов ответа не было ни одного. В частности считается, что если какой-то вариант ответа выбирает меньше 5% участника экзамена, то это плохой вариант.

From:

5% выберут даже вариант, при котором в правой части уравнения квадратный корень, а в левой отрицательное число.

Тем не менее, задача в которой два варианта отбраковываются по этой причине, а ещё один потому что отрицательное число оказывается под корнем - представляется мне очень полезной.

From:

Да нет, вы неправы. Бывают задачи, причем довольно часто, в которых отдельные варианты выбирают по 2-3% участников, бывают задачи, в которых есть вариант, который выбирает меньше 1% участников.

Вообще, это довольно сложно - придумать три неверных, но правдоподобных варианта ответа.

From:

Давайте на конкретном примере. Мне кажется, что такая задача была бы полезной:

При каком из значений x данное неравенство верно:

\sqrt(x + 10 - 2*x^2) < 2 - x

1. -3
2. -2
3. 2
4. 3

В ней, конечно, можно тупо считать, но это займёт некоторое время. А можно заметить, что под корнем (x+2)(5-2x), после чего отбросить первый и четвёртый варианты. Правая часть позволяет отбросить третий и чертвёртый варианты. Остаётся второй.

From:

Мне кажется, что это как раз пример задания, в котором нет заведомо неправдоподобных вариантов, т.е. это хорошее задание.
Но отбрасывать два варианта на основе отрицательности правой части это все-таки уже перебор, кажется.

From:

Но на самом деле это как раз задание, ориентированное не на решение, а на проверку ответа, т.е. к проверке навыков решения неравеств такое задание в общем-то не относится.

From:

диагностикку (и другие тоже) - это хорошая диагностическая задача, особенно если к ней не готовиться заранее (вообще неожиданные задачи очень полезны), но проблема же не в этом - если на этом начать тренироваться, то уроки станут ещё хуже. чем сейчас

From:

Это конечно. Я считаю, что на уроке по-прежнему надо учить решать приведённое выше неравенство.

Но при этом не только учить формализму перехода от неравенства к эквивалентной системе неравенств, но ещё и учить тому, что при определении, верно ли неравенство в конкретной точке, полезно посмотреть, попадает ли она в область определения.

Мне, как раз, кажется, что задачи на отбор единственно правильного варианта могут поспособствовать развитию математического чутья, когда ребёнок прежде, чем считать, начинает "щупать".

From:

в небольшой дозе и для разнообразния такие задания полезны, кто бы спорил, вопрос о том, как изменятся уроки математики после повсеместного внедрения ЕГЭ

From:

annaparance.livejournal.com

Из отрицательного числа можно получить корень, когда подключена библиотка mathn.

From:

nikolenko.livejournal.com

Он не вредный, это просто совсем другой навык. Навык "как сдавать тесты". Он требует хорошей логики и высокой скорости мышления, но почти совсем не требует понимания материала. Вот мне, например, интересно, как бы я смог написать ЕГЭ (не по математике, а по другим предметам) и как бы я смог сдать соответствующий устный экзамен; без подготовки в обоих случаях. Мне кажется, что в ЕГЭ результат был бы существенно выше.

Конечно, 100% так не получить, но с двойки до четвёрки, ИМХО, дорасти вполне реально.

From:

mccme.livejournal.com

В этом смысле любой экзамен проверяет навык "умение сдавать экзамен". Мне представляется спорным тезис "почти совсем не требует понимания материала". Это владея материалом на хорошем уровне можно, не решая задачи, понимать, какого ответа в ней не может получиться. Не думаю, что без этого можно натаскать школьника на десятки приемов, специфичных для каждой конкретной задачи, причем позволяющих достичь лишь частиного успеха в решении.

Поясню примером: я верстал недавно одну книжечку-решебник демонстрационного ЕГЭ для 9 класса. Там была задачка с системой уравнений и вариантами решений -- картинками. Попытка привести "решение для непонимающего школьника" (с подстановкой точек, различающих картинки) вылилась в несколько страниц текста, который все еще не гарантировал выбор одного ответа. А уж выбор самих точек (в общей ситуации) вообще не подлежал описанию, хотя для понимающего человека был более-менее очевиден, если бы ему пришло в голову решать задачу именно так. Видит бог, изложение общего принципа решения этих систем было бы короче и понятней. (В итоге это решение в книжечку не вошло).

Это, конечно, частный случай, но на мой взгляд он достаточно характерен.

From:

nikolenko.livejournal.com

В этом смысле любой экзамен проверяет навык "умение сдавать экзамен".

Да. Просто в ситуации устного экзамена это, так сказать, opposing check: умения сдавать против умения принимать у экзаменатора. Соответственно, в хороших вузах можно рассчитывать, что второе всё-таки выше. :)

Мне представляется спорным тезис "почти совсем не требует понимания материала". Это владея материалом на хорошем уровне можно, не решая задачи, понимать, какого ответа в ней не может получиться. Не думаю, что без этого можно натаскать школьника на десятки приемов, специфичных для каждой конкретной задачи, причем позволяющих достичь лишь частиного успеха в решении.

Нет-нет, я не имел в виду натаскивание на конкретную задачу, а скорее натаскивание на общие принципы решения тестов. Как исключать невозможные ответы, максимизируя вероятность успеха, грубо говоря.

Да, пример, конечно, ужасный, согласен. С другой стороны, осознать и отработать метод "подставьте точки, различающие варианты картинок" можно один раз, и будет работать для любых картинок и любых заданий: для уравнений линейных, квадратных, с модулями, для неравенств и их систем... А решать эти задачи "по-честному" нужно всё-таки разными способами, причём с большим пониманием.

From:

mckinleylightf.livejournal.com

О том, что это вовсе не были революционные, а тем более "коммунистические" армии, ему, бедняжке, видимо, вовсе даже не приходит в голову.

From:

yury-lifshits.livejournal.com

Хочется какого-то конструктива в конце.

Да, ЕГЭ не мотивирует глубокое изучение математики, и _понимания_ вещей. Что нужно сделать, чтобы эти аспекты не выпали из школьной программы?

From:

kuznetsov.livejournal.com

Там дальше ссылки на статьи автора. В них есть кое-что в ответ на ваш вопрос.

From:

повторять разные предложения, которые в других текстах обсуждались - какие могли бы быть задачи для тестов, в каком направлении стоит менять школьный курс математики и пр.

From:

vladimir000

Спасибо большое, очень интересно

From:

http://users.livejournal.com/_wep_/

У меня восемь 11-ов ходили доказывать и повышать баллы - все повысили; рассказ о квалификации принимающих ввёл меня в ступор - при такой квалификации проводящих ЕГЭ обсуждать что-либо вокруг него бессмысленно, и я не буду.

Но не могу не высказать согласие с автором статьи, в ответ на которую написан Ваш текст (правда, не понял, что там, собственно, в ответ) - нам не нужна советская школа, не нужны советские учителя, не нужны воспитатели, пропагандисты и агитаторы - нам нужны люди, строго дающие знания.

From:

> Технологические требования автоматической проверки приводят к тому, что все задачи (если отбросить часть C, недоступную для большинства школьников) проверяются по ответу

Это может быть верно только для заданий части А, как можно в задании части B проверять по ответу? Если просят найти корень уравнения, то брать все целые и все конечные десятичные дроби и подставлять их по очереди в уравнение, пока не будет найдено решение? Уж проще уравнение решить.

В общем, это вопрос грамотного составления заданий. Например, задание части В вида "решить уравнение" легко сделать непроверяемой по ответу, например "Решите уравнение. В ответе запишите сумму всех корней уравнения". Естественно, уравнение не должно быть при этом квадратным :) Хотя почему бы и нет - знаешь теорему Виетта, значит, уже молодец, достоин четверки.

From:

что оценка за задачу зависит определяется ответом, то есть что никакого решения записывать не требуется. И потому неизбежно и на уроках повысится доля заданий, в которых нужно лишь будет получить ответ.

From:

А, понятно. Но от большинства людей максимум, что они должны уметь посчитать - это сдачу в магазине. Я думаю, способ, которым они это сделают абсолютно неважен.

From:

ликвидации школьного курса математики, выходящего за рамки программы церковно-приходских школ - арифметические действия с десятичными числами, то это можно обсуждать отдельно. Но если речь идёт об обучении математике, то запись и проверка рассуждений являются важным элементом.

From:

> говорят, что там есть максимумы в области границ троек, четвёрок и пятёрок, что проще всего объяснить естественным желанием проверяющих натянуть оценку до такой границы

Это не может быть правдой потому что:

1. Общая оценка зависит как от проверки части С, то есть оценки проверяющих, так и от проверки частей А и В, то есть от проверки тестовой части. Экспертам, проверяющим часть С недоступы части А и В работы учащихся, то есть они не могут знать, какой же окончательный балл будет у учащегося.

2. Границы троек, четверок, пяторок устанавливает Рособрнадзор после завершения проверки большей части работ, поэтому во время проверки работ этих границ просто не существует.

3. Оценку "три" можно получить, выполнив половину заданий первой части, т.е. простых заданий. Оценку "четыре" можно получить, выполнив все задания первой части. То есть в большинстве случаев, когда речь идет об оценке "четыре" (и уж тем более "три") никакой части С, то есть никаких проверяющих нет и в помине! В ЕГЭ по математике часть С - это для сильных отличников, на "четыре" и "три" там просто нечего натягивать.

From:

говорил мне Ваня Ященко, который даже вроде собирался прислать саму кривую (но пока не прислал, так что я этого своими глазами не видел).

про проверяющих я сказал зря, речь идёт о проводящих экзамен, которые теоретически могут учитывать это при подсказывании. (Само подсказывание подтверждается разными источниками, но есть ли это соображение про границы, кто знает, Ещё интересно понять, сильно ли они меняются от года к году, если да, то это дополнительная причина сомневаться)

From:

А кривую легко самим построить, статистика есть открытая: http://www1.ege.edu.ru/images/stories/4/pril_2.xls

From:

эта таблица по русскому языку, но аналогичную по математике тоже, наверно, можно найти - может быть, я попробую тогда проверить это утверждение о распределении,

From:

Смотрите лучше, там на других вкладках статистика по всем предметам.

From:

как пользоваться этим excelем, но в конце концов нашёл нужное.

действительно теория про три пика там совершенно не подтверждается, и можно разглядеть только два (и спад между ними довольно небольшой). Так что надо спросить, какую именно кривую видел Ященко...

From:

Только тезис про натягивание балла на школьную "тройку", "четверку", "пятерку" по этой таблице непроверяем, так как в таблице указан первичный балл по всей работе, а оценка по школьной алгебре ставится на основе первичного балла за часть работы.

From:

66george.livejournal.com

Посмотрите, Александр Ханевич, что доказывает один человек

http://arxiv.org/pdf/0806.2947

From: