про выборы и др.

[a_shen]

1. Голосование за мэра Москвы: и по отчётам, и по статистике видно, что (в отличие от московских выборов в целом) _подсчёт_ произошёл без массовых грубых нарушений и более или менее все ожидания по части кривых и гистограмм подтвердились. Можно уверенно утверждать, что Собянин получил больше бюллетеней, чем Навальный, практически наверняка (нарушения _подсчёта_ никак не больше единиц процентов). (Вопрос о том, что было бы на втором туре, вообще говоря, более сложный.)

2. Прояснилась ситуация с социологией: прогнозы ФОМ и ВЦИОМ в неофициальном конкурсе http://kireev.livejournal.com/952147.html оказались в худшей половине, так что никаких умений пересчитывать результаты опросов в прогнозы они не проявили (что делает забавной их критику "любительской социологии"). Более осторожный центр Левады благоразумно воздержался от попытки прогноза, ограничившись опросами.

3. Про другое: естественная (на мой взгляд) реконструкция позиции путинского режима по Сирии, как выяснилось, многим кажется неожиданной, поэтому вынесу ее из комментариев. (Можно предположить, что в интересах Путина максимальное повышение цены на нефть и дискредитация усилий западных стран, для чего нужно, чтобы удар по Асаду состоялся, но в максимально неблагоприятных условиях и с максимально тяжёлыми для жителей Сирии последствиями - и заявления и действия российских властей кажутся согласованными с этой мотивировкой: не препятствуя удару, они стремятся его максимально дискредитировать.)

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

Не алавитская власть (в составе правительства Сирии, кстати, представлены все конфессии), а светская власть. Ваххабиты, которые воюют с законной властью, в случае ее падения потом придут на Кавказ и в Поволжье, помогать единоверцам (в Татартане уже начал распространятся ваххабизм). Десяткам тысяч боевиков надо будет чем-то заняться.

[ile-eli.livejournal.com]

по посторонним вопросам:
в составе правительства Сирии, кстати, представлены все конфессии - ну да, Да здравствует нерушимый блок коммунистов и беспартийных! Вы знаете, что, скажем, чтобы зарегестрировать в Сирии бизнес, занимающийся импортом, нужно иметь компаньона-алавита?
а светская власть - понятие "светский" в сирийском контексте не очень четко определено. В смысле, не теократия что ли?
с законной властью - не просто с законной, а с ЗАКОННОЙ. Асад на выборах 97% набрал, еще законней только Ким Ир Сен (или как там его очередное воплощение называется?)
По основному вопросу:
А если ваххабиты проиграют, они не придут на Кавказ и в Поволжье? Им тогда будет, чем заняться? А почему именно на Кавказ и в Поволжье? Почему не в Норвегию или Нигерию? Там мусульман что ли нет? И кто ж их пустит на Кавказ и в Поволжье? Россия что ли границы охранять перестала?

[ushastyi.livejournal.com]

Вы знаете, что, скажем, чтобы зарегестрировать в Сирии бизнес, занимающийся импортом, нужно иметь компаньона-алавита?

И что из того? Нормальная заградительная мера, которая существует во многих странах. Даже в центре Европы, в Австрии (как минимум в некоторых землях) ограничения для иностранцев настолько значительные, что когда Дерипаска построил там в горах отель, то его фактическим владельцем остался местный австриец (я не нашел подтверждение в интернете, но так мне с гордостью говорили сами австрийцы).

Светская в том плане, что не религиозная. В отличие от монархий Залива, например. Власть Асада законна, потому что он был выдвинут и выбран в соответствии с законодательстом своей страны. То что законодательство дает преференции БААС -- ну такой закон. Во многих странах правители и вовсе не избираются, и тем не менее никто не оспаривает из законность. Политические реформы в Сирии начались в 2011 году одновременно с гражданской войной, и там уже существует системная оппозиция. Государственный строй может нравится или не нравится, но это называется суверенитет.

Ваххабиты могут проиграть, только, если они будут истреблены физически. На Кавказ или в Поволжье, потому что 1) там уже есть ваххабитские ячейки 2) после Сирии очередь Ирана, а Иран -- это Каспий 3) спонсоры помогут. Это не я придумал, это общепринятое мнение востоковедов и политологов, насколько я понимаю.

[ile-eli.livejournal.com]

Нормальная заградительная мера... - вы это серьезно? Речь идет о гражданах Сирии. Всех, кроме 10% меньшинства, к которому, по случаю, относится президент и вся армейская верхушка, и почти все иностранные послы, и т.д.
Светская в том плане, что не религиозная - в смысле, что Асад в мечеть не ходит? Ходит. В смысле, что законы ислама не определяют законы государства? А вы попробуйте в Халебе вина купить.
Власть Асада законна, потому что он был выдвинут и выбран в соответствии с законодательстом своей страны. - ну и прекрасно. Если его скинут, то следующая власть тоже будет законной, потому что законодательсто страны будет изменено соответствующим образом.
Ваххабиты могут проиграть, только, если они будут истреблены физически. - шо, уси ?(с) Их в одном Египте миллионов 5, по всему миру уж и не знаю сколько. Асаду столько не перебить, придется России Кавказ и Поволжье как-то по-другому защищать.
Насчет Ирана вас явно занесло. Там суннитов практически нет, а ваххабитов-шиитов пока не придумали. В общем, получается, что либо национальная безопасность России по-любому падет под натиском ваххабитов (выбитых из Сирии), либо по-любому как-то справится.

[ushastyi.livejournal.com]

У нас Путин тоже в церковь ходит, и Обама ходит, и ничего. Это их личное дело. Тем не менее соглашусь, что в конституции Сирии написано, что президент должен быть мусульманином. Но точно так же, королева Англии обязана быть протестанткой, а русские цари и императоры в прошлом -- православными. Но государства остаются при этом светскими.

Если Асада скинут в результате гражданской войны граждане Сирии (а не иностранные наемники и "Друзья Сирии") -- что ж, это бывает, революции, перевороты и т.п. в истории встречаются и часто. Но это внутренне дело сирийцев, и пока этого не произошло, Асад олицетворяет законную власть страны.

Ваххабитов много, но отмороженных и натренированных в войне пока не очень. Повоевали в Ливии -- пришли в Сирию. Куда им податься после Сирии, Ваши предложения? Спрятать автомат и поля вспахивать?

[ile-eli.livejournal.com]

У королевы Англии, вотличие от русских царей или президента Сирии нет права влиять на исполнительную власть. Считать дореволюционную Россию светской страной, а современный Кувейт или Бахрейн - религиозной довольно сложно. Качественной разницы между религиозностью власти в Сирии и в Бахрейне я не вижу.
Если б против Асада воевали только граждане Сирии и за Асада - тоже только граждане Сирии, это было бы довольно интересно. Прогнозировать результат не берусь.
Отмороженных и натренированных в войне ваххабитов очень много, в Сирии находится маленькая их часть. После Сирии я могу предложить им податься в Нигерию, Норвегию, Намибию - это только на букву Н. Есть еще много букв. На букву Р, правда, кроме России только Руанда. В Румынии им, похоже, пока будет скучно. Еще раз повторяю - идти осваивать новые земли они могут как после победы, так и после поражения в Сирии. Результат в Сирии слабо связан с количеством погибших с их стороны, а количество погибших слабо связано с количеством оставшихся.

[a-shen.livejournal.com]

Это не очень относится к делу, но чтобы лучше понимать - военный захват Цхинвали был или не был с Вашей точки зрения внутренним делом Грузии?

[ushastyi.livejournal.com]

Статус Цхинвали регулировался догомысскими и сочинскими соглашениями, то есть суверенитет Грузии на Южную Осетию не распространялся в соответствии с этими международными документами.

[a-shen.livejournal.com]

ну, если Вы видите какую-то объективную (не связанную с симпатиями и антипатиями к сторонам конфликта) меньшую принадлженость Цхинвали к Грузии, чем, скажем, междувоенной Чечни к России, то это, IMHO, самообман.

В целом, когда "суверенитет" в Вашем понимании на всём протяжении 20 века постоянно нарушался, да и государства и границы между ними формировались в результате войн, как и "совет безопасности ООН" с его "постоянными членами", выбранными на сегодняшний день довольно нелогично (а от этого зависит, что "международно признано", если отождествлять это с признанием в ООН), мне кажется странным видеть в этом некоторый "фундаментальный принцип", ценный сам по себе...

[ushastyi.livejournal.com]

Конечно, вижу. Исторически Осетия никогда не входила в Грузию. В СССР Осетия вступила независимо от и исторически до Грузии, и только после образования Грузинской ССР, южно-осетинская область была передана в состав ГССР. Южная Осетия объявила о независимости точно так же, как это сделали остальные бывшие советские республики (причем, сначала она была преобразована в Юго-Осетинскую Советскую Республику, потом в республику в составе РСФСР). Был также проведен референдум http://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_в_Южной_Осетии_(1992) , на котором большинство высказалось за независимость от Грузии.

То есть в соответствии с правом нации на самоопределение (закрепленным в ООН), и исторически ничем не обоснованным суверенитетом Грузии над этой территорий, ЮО имеет все права на независимость.

С Чечней вопрос другой. В составе России с 1860 что ли года. И хотя право нации на самоопределение имеет место быть и этом случае, но когда оно сопряжается вот с этим http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_русского_населения_в_Чечне , террористический войной на территории РФ (в том числе, в 1996-1999г, то есть в межвоенное время, когда ЧРИ никто не трогал) и неспособностью мирного сосуществования с соседями, то это уже вопрос международной безопасности.

Суверенитет -- это фундаментальный принцип международного права после 1945г. Но как и все права, он имеет место быть, если не нарушаются другие международные права. Суверенитет больше ценен для маленьких и слабых, и на защиту оных он в первую очередь ориентировалась ООН.

Вы предлагаете отказаться от международного права? И как тогда, по праву сильного как до 1939г?

[a-shen.livejournal.com]

оценивая ситуацию, можно исходить из "своих интересов" или из так или иначе понимаемых "интересов России", это я могу себе представить. Но искренне считать, что исходя из исторических фактов (с не пойми каким допустимым "сроком давности"), или "права наций на самоопределение", или "международной безопасности", можно определить, "кто прав" в разных национальных конфликтов?

Одни укажут на "геноцид русского населения" (более корректно - этнические чистки), другие (тоже справедливо) укажут на этнические чистки сталинского периода (не говоря уже о XIX веке) - и чем одни лучше других, спрашивается? Или, скажем, этнические чистки послевоенного периода, напр., в Калининградской области (восточной Пруссии), они служат аргументом в пользу суверенитета кого?

Be serious, как говорится...

[ushastyi.livejournal.com]

Если исходить только из своих интересов, то сильные всегда будут есть слабых (собственно, чем занимаются США сейчас, или чем занимались европейские страны в период колонизации). ООН создавалась с целью поддержания международного мира и безопасности на принципах справедливости и предоставлении равных прав всем государствам, для чего были выработаны определенные правила и законы, котором обязались следовать все члены ООН.

P.S. Этнические чистки сталинского периода (если говорить о чеченцах и крымских татарах) были:
1) во-первых, продиктованы массовым коллаборационизмом и дезертирством представителей данных народов во время ВОВ (порядка 80% взрослого мужского населения)
2) не сопровождались массовыми убийствами по этническому признаку, а были депортацией (и даже не в Сибирь, а на плодородные земли).

Если бы всех коллаборационистов судили так, как судили, скажем, ОУН-овцев, то их судьба была бы куда менее завидна. Во всяком случае так считают историки и говорит здравый смысл.

[a-shen.livejournal.com]

Вообще-то во время депортации погибли сотни тысяч "чеченцев", больше, чем "русских" в 1990-е в Чечне http://en.wikipedia.org/wiki/1940%E2%80%9344_insurgency_in_Chechnya#Deportationhttp://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B5&stable=1, несмотря на "плодородные земли".

Что касается массового коллаборационизма и дезертирства, так на это Вам скажут, что право на самоопределение осуществлялось в форме неповиновения центральным властям, как всегда и бывает.

Рассуждения про ООН были бы убедительны, если бы декларируемые Вам цели хоть в какой-то период были воплощены в реальности - между тем и "поддержка национально-освободительного движения" со стороны СССР и борьба с ним со стороны Запада, и вторжения в Венгрию 1956 и Чехословакию 1968 (и многие другие примеры) никак не вписываются в эту благостную картину.

В общем, можно, конечно, излагать официальную советско-российскую точку зрения, но не видеть её слабых мест с точки зрения нейтрального наблюдателя и всерьёз настаивать на ней, по-моему, странно...

[ushastyi.livejournal.com]

Ну давайте поговорим.

Во время собственно депортации погибло чуть более тысячи человек из почти 500 тыс. Интересно, что английская википедия приводит цифры, столь сильно отличающиеся от русской, хотя и с оговорками. И даже говорит, что многие погибли от сибирских морозов, хотя депортированы чеченцы были в Казахстан и Киргизию.

Более поздние оценки населения вряд ли можно назвать объективными, так как наверняка мог присутствовать миграционный фактор даже в депортированных землях.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_чеченцев_и_ингушей

Цели ООН декларированы не мною, а странами-учредителями и членами ООН. Поддержка национально-освободительных движений (http://ru.wikipedia.org/wiki/Национально-освободительное_движение) не вступает в противоречие с целями ООН, потому что это поддержка колоний в борьбе за независимость от иностранного господства.

Венгерские и чехославацкие события я не берусь оценивать, но напомню, что на стороне вермахта воевали 1.5-2 миллиона венгров, а на чешских заводах до мая 1945г производились танки для Германии.

А слабые места есть во всем, конечно.

[a-shen.livejournal.com]

Русская википедия пишет: "Учитывая, что на момент прибытия в ссылку чеченцы и ингуши составляли 81,6 % депортированного северокавказского контингента, общую смертность среди этих народов можно оценить примерно в 120 тыс. человек. С учётом «ординарной» смертности, потери от депортации (сверхсмертность), по-видимому, могут быть оценены приблизительно в 90—100 тыс. человек. Это составило около 20 % первоначальной численности депортированных". Делить их на погибших по пути и на месте, конечно, можно - но смысла в этом, мне кажется, не больше, чем в делении на погибших по дороге в концлагерь и в самом концлагере.

Объяснить, почему Алжир был колонией Франции, а Чечня - не колонией России, тоже вряд ли можно с нейтральной точки зрения.

Одновременно говорить о принципе уважения суверенитета и оправдывать оккупацию Чехословакии тем, что там производились танки для Германии - можно ли это делать всерьёз??

[ushastyi.livejournal.com]

Если бы Вы внимательно посмотрели на цифры в русской википедии, то увидели бы, что они не бьются, что вызывает серьезное подозрение. Так, в таблице смертности (по всем депортированным кавзказским народам), сумма умерших за первых пять лет едва превышает 100 тыс, а родившихся наоборот порядка 40 тыс. Кроме того, точных данных по причинам смертности там нет. (это по всем северокавкацам, по чеченцам отдельно -- около 60%).
Средняя ожидаемая продолжительность жизни в СССР на 1940г -- 38 лет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ожидаемая_продолжительность_жизни). То есть за 5 лет, при равномерном распределении по возрастам (что не так), умирало. 5/38=13%. То есть от 600 тыс это 78тыс. То есть по грубым прикидкам, не более 20-25тыс умерли "дополнительно" от тяжелых условий. Разница в 5 раз с оценкой, приведенной Вами. Что тоже много, конечно. Но предложите свой способ, как было решить проблемы ОУНовсцев, чеченских бандидов и прочих категорий спецпереселенцев без массовых репрессий.

Чехословакия не обладала полным суверенитетом как член СЭВ и Варшавского дороговора. В ее "оккупации" принимали участия войска в том числе ГДР, Румынии и еще кого-то. Я не оправдываю эти события, я просто их недостаточно знаю, чтобы иметь обоснованное мнение.

В случае с Алжиром и Чечней все гораздо проще. Отличие колоний от не-колонии много. Из колоний ресурсы выкачивают, делая лишь незначительные инвестиции в инфраструктуру, которая обслуживает этот процесс. Не-колонии, и Чечня в составе CCCР/России не исключение, пытаются подтянуть до уровня центра, делая существенные финансовые влияния. Грубо говоря, западные колонии всегда были донорами метрополии, а советские республики -- или самодостаточными или наоборот получали больше, чем отдавали. Другое важное отличие -- это дискриминация коренного населения. Чеченцы дослуживались до генералов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алиев,_Эрис_Хан_Султан_Гирей или тот же Джохар Дудаев), грузины и украинцы занимали высшие государственные посты в СССР. Можно ли то же самое сказать про Алжир или Британскую Индию?

[ushastyi.livejournal.com]

А вообще, мне странно, что нарушения суверенитета Сирии сейчас Вы оправдываете примерами, когда суверенитет других стран нарушался в прошлом. Ну и что? Это логика типа "вон Вася у Пети украл, а я что -- рыжий что ли"? Ошибки прошлого надо исправлять, а не повторять.