оценочные суждения

[a_shen]

судя по тому, что я слышал про ситуацию на/в Украине:

1) Вооружённый захват административных зданий с вывешиванием российских флагов без немедленного осуждения его со стороны российских властей является началом военных действий без объявления войны, и это уже произошло.

2) Случившаяся агрессия, помимо базовых международных документов, является очевидным нарушением российских обязательств по меморандуму 1994 года (http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/), но этот документ не обязывает другие подписавшие стороны (США, Великобритания) к каким бы то ни было действиям, кроме (очевидно, лишь символически важного) возбуждения вопроса в СБ ООН.

3) официальной идеологией внутренней пропаганды стал фашизм (не в смысле исторической преемственности, а в смысле идеологических основ) - при сохранении "культа золотых унитазов" внутри "элиты".

4) политика "умиротворения агрессора", проводимая западными странами (ср. 2008) потерпела полную неудачу - какие бы то ни было международные обязательства не воспринимаются российскими властями как ограничения в отсутствии механизма принуждения к их исполнению.

5) попытки военного освобождения оккупированных территорий (особенно с учётом заметной доли жителей, которые сейчас приветствуют оккупацию) приведут в краткосрочной перспективе к ухудшению положения всех их жителей.

6) что полезного могли бы сделать жители России, Украины и другие правительства, вопрос сложный, но для начала стоит называть вещи своими именами.

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

В контексте пункта 1. А как Вы назовете вооруженный захват административных зданий, с вывешиванием флагов ОУН-УПА и Евросоюза, который происходил раньше в Киеве?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

там были и украинские флаги и главное захват осуществляли граждане Украины

[ushastyi.livejournal.com]

Российские флаги в Крыму тоже вывешивают пока еще граждане Украины, так что ситуация почти симметричная.

Вопрос в Александру, а если бы вывесили флаги Гвинеи-Бисау, скажем, это была бы агрессия с ее стороны?

Мне кажется, вывешивание флагов само по себе говорит только о симпатиях или политических пристрастиях вывешивающих, к военным действиям это не имеет отношения.

[a-shen.livejournal.com]

Если бы правители Гвинеи-Бисау объясняли, что такой страны как Украина нет, что Крым - это исторически гвинейско-бисайская территория, а МИД публиковал бы что-нибудь вроде https://www.facebook.com/MIDRussia/posts/461768893922557?stream_ref=10, то безусловно да.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ага, граждане Украины в российской военной форме новейшего образца.

[ushastyi.livejournal.com]

Речь в данной ветке шла только о флагах. В Севастополе и Керчи флаги меняли местные активисты. В Симферополе, вроде бы, тоже.

[a-shen.livejournal.com]

Министр внутренних дел Украины:

"Крым. Докладываю положение по итогам ночи, что бы не питались слухами:

1. Аэропорт Бельбек. Заблокирован военными подразделениями флота РФ. Внутри аэропорта находятся военные и пограничники Украины. Снаружи – военные в камуфляже и с оружием без опознавательных знаков, но не скрывающие своей принадлежности. Аэропорт не работает. На внешнем периметре посты МВД Украины. Вооруженного столкновения пока нет.

2. Аэропорт Симферополь. Около 12 ночи группа в гражданском, около 100 человек, назвавшаяся казачьей сотней, преодолев ограждение на территорию аэропорта вышла на поле аэродрома.
Силами внутренних войск и милиции эти люди были оттеснены сначала в здание аэропорта, а затем и вовсе за территорию. Оружие не применялось. Район аэропорта был покинут «казаками» около часа ночи – погрузились на тентованные камазы и уехали.
Около 1.30 ночи в здание аэропорта прибыли на нескольких грузовиках 119 военных с автоматическим оружием в камуфляже без опознавательных знаков. Вошли в здание аэропорта, разместились в помещении ресторана. Не скрывают своей принадлежности к вооруженным силам российской федерации. На вопросы украинских сотрудников мвд «вы военные и не имеете право тут находится» - отвечают коротко – не имеем инструкций вести с вами переговоры. Ситуация статична, оружие с обоих сторон не применялось. Русские военные статично наблюдают за работой аэропорта, прямо не вмешиваясь.

Внутренние войска и мвд Украины усилили наряды в районе аэропорта. Напряжение нарастает.
Противостоять регулярным военным силам органы правопорядка не смогут.

Происходящее оцениваю, как ВООРУЖЕННОЕ ВТОРЖЕНИЕ И ОКУПАЦИЯ. В НАРУШЕНИЕ ВСЕХ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ И НОРМ. Это прямая провокация вооруженного кровопролития на территории суверенного государства.
Это уже не компетенция МВД. Это компетенция СНБО.
Пока еще нет прямого вооруженного столкновения, должны говорить дипломаты."

[slonopas.livejournal.com]

Насколько я понимаю, никакого министра внутренних дел сейчас не существует; сложно воспринимать утверждения несуществующих лиц серьезно.

[a-shen.livejournal.com]

Независимо от роли и полномочий говорящего - есть ли у Вас сомнения в том, что он адекватно описывает ситуацию? если есть, то как Вы её себе представляете?

[slonopas.livejournal.com]

Я совершенно не специалист в международном праве, но подозреваю, что перемещения войск должны согласовываться с представителями страны пребывания. В случае отсутствия полномочных представителей страны пребывания (это как раз наш случай) согласование не требуется. Например, США на территории племен в Пакистане спокойно перемещает войска (пример может быть не точным, не проверял его, но подход понятен - Бин Ладен etc).

[a-shen.livejournal.com]

ну, так можно сказать про любую страну - есть ли на территории России представители страны пребывания и кто они?

И повторяю вопрос: как Вы оцениваете близость описания Авакова к действительности?

[slonopas.livejournal.com]

Не совсем так: Россия признавала правительство Украины, с которым, надо полагать, были согласованы механизмы согласования передвижения войск. После того, как старое правительство исчезло, а новое легитимное не появилось, механизмы очевидно перестали работать. Страна, которая не признает правительство РФ может пытаться перемешать свои войска на территории РФ не считая это объявлением войны (кому её объявлять?).
Что касается описания Авакова:
1) оценочные суждения Авакова не верны
2) кто в аэропортах не знаю (может и Беркут бывший)
3) в перемещения БТР верю

[a-shen.livejournal.com]

То есть достаточно было бы не признавать выборы 2004 года (..., выборы и конституцию 2003 года, выборы перестроечного периода, советские выборы,.... ВОСР - нужное подчеркнуть, в любом из случаев для этого есть убедительные основания) - и можно перемещать войска без согласования?

Про аэропорты - неужели Вы действительно допускаете, что это Беркут?

Pavel Aksenov
Отдельно пара слов про солдат. Надо понимать, сколько тут журналистов. Международных журналистов. Журналистов, которые профессионально добывают информацию. Их тут очень много. И не раскололся ни один солдат. Никто ничего не слил офрекорд. И ни одного звонка по мобильному. То есть местных симкарт нет. Это не украинцы и не просто солдаты.
Like · · Share · 3 hours ago ·

[slonopas.livejournal.com]

Посмотрел про аэропорт - серьезно интересующиеся военным делам пользователи пишут что это похоже на морскую пехоту РФ (которая, в общем, просто солдаты, так что Pavel Aksenov не во всем прав) - http://u-96.livejournal.com/3221788.html

[slonopas.livejournal.com]

По первому вопросу - мне кажется, что пример про США и Пакистан - подходящий. Армия США передвигается так как ей удобно (если надо); беспилотники уничтожают тех, кого США считают террористами; но странно было бы считать Пакистан оккупированным США - или что США оккупировало территории, мало либо не контролируемые властями Пакистана.

США вводила однажды войска на территорию России - в СССР считали это интервенцией, не уверен, что в США это называется так же.

Вообще говоря, Крым и русскоговорящие части Украины боятся условного Саши Бiлого. Если хотите, могу привести цитату из частной переписки со знакомой из Харькова. Россия (как мне кажется) боится баз НАТО в Харькове. Страна с территориальными претензиями в НАТО принята быть не может, насколько я понимаю. Не уверен, что есть другие способы не допустить создания баз.

[arbinada (from livejournal.com)]

У США с Пакистаном договоры о военном сотрудничестве.

[ushastyi.livejournal.com]

Насколько я понимаю, информация о российской принадлежности неизвестных военных -- это не более, чем спекуляции. Крымские официальные лица утверждают, что это бойцы местной Самообороны.

http://112.ua/politika/zdaniya-vs-i-sovmina-avtonomii-vzyala-pod-kontrol-krymskaya-samooborona-deputat-28196.html

Это не говорит о том, что российских военных там нет, они там есть, потому что там есть база ВМФ, авиации ВМФ, и персонал сопутствующих военных объектов. Но их участие пока пассивное или стабилизирующее. На войну никак не тянет.

[a-shen.livejournal.com]

а кто же тогда в аэропортах (см. выше) - не российские военные? и кто такая "самооброна" - никому не подчинающиеся вооружённые формирования?

[ushastyi.livejournal.com]

В аэропортах -- те же отряды "Самообороны" http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/28/7016579/ и др.

"Народная самооборона" подчиняется новым властям Севастополя и Крыма. Отряды формируются последние несколько дней из добровольцев, бывших "беркутов" и т.д.

http://forum.sevastopol.info/viewforum.php?f=11
http://sevastopol2014.livejournal.com

[allocco.livejournal.com]

Не очень понятны несколько обстоятельств:

- откуда у «самообороны» форменная камуфляжная одежда, совпадающая с российской;
- откуда у «самообороны» БТРы и прочая техника;
- почему люди из «самообороны» в ряде случаев представляется солдатами и офицерами российской армии;
- как объяснить вот такую, например, метаморфозу.

[ushastyi.livejournal.com]

При желании, можно объяснить, что угодно.

Например,
- Это не факт.
- БТРы были у Украинских МВД, перешедших на сторону новых властей.
- Слухи
- Миротворцы :)

С учетом откровенно русофобского характера захвативших власть в Киеве, повышенные меры безопасности со стороны российских военных выглядят оправданными. Это не большее вмешательство в дела суверенного государства, чем раздача печенок госпожей Нуланд, или призыв посла США к депутатам Рады срочно прийти и проголосовать, как надо.

Но Крым, вероятно, готовят к возвращению в Россию, с этим глупо спорить.

[allocco.livejournal.com]

Но если вы различного рода призывы не отличаете от военного вмешательства с техникой и оружием, то спорить, действительно, глупо. Я, впрочем, и не собирался, просто хотел прояснить какие-то моменты.

[ushastyi.livejournal.com]

Вмешательство оценивается по целям и результатам. Вмешательство для пресечения кровопролития называется миротворчеством. А вмешательство для свержения законно избранной власти или захвата территории -- агрессией.

В любом случае, с Крымом вроде юридически все согласовали -- была просьба от властей Крыма о помощи. Помощь оказана. То что реально она началась оказываться на день раньше -- поспешили, требовала оперативная обстановка.

[allocco.livejournal.com]

Видимо, я что-то пропустил — не подскажете, где в официальных источниках говорится об оказании помощи Крыму?

Заодно хотелось бы ознакомиться с миротворческим мандатом, выданным РФ.

[slonopas.livejournal.com]

Я так понимаю что Самооборона это распущеный Беркут, который распускаться совсем не хочет. Мону ошибаться. Оружие может быть как российским, так и украинским. Интересно кстати, что с украинскими базами на востоке страны - их, кажется, не захватывает, в отличие от западных; но не думаю что они реально управляются из центра.