оценочные суждения

[a_shen]

судя по тому, что я слышал про ситуацию на/в Украине:

1) Вооружённый захват административных зданий с вывешиванием российских флагов без немедленного осуждения его со стороны российских властей является началом военных действий без объявления войны, и это уже произошло.

2) Случившаяся агрессия, помимо базовых международных документов, является очевидным нарушением российских обязательств по меморандуму 1994 года (http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/), но этот документ не обязывает другие подписавшие стороны (США, Великобритания) к каким бы то ни было действиям, кроме (очевидно, лишь символически важного) возбуждения вопроса в СБ ООН.

3) официальной идеологией внутренней пропаганды стал фашизм (не в смысле исторической преемственности, а в смысле идеологических основ) - при сохранении "культа золотых унитазов" внутри "элиты".

4) политика "умиротворения агрессора", проводимая западными странами (ср. 2008) потерпела полную неудачу - какие бы то ни было международные обязательства не воспринимаются российскими властями как ограничения в отсутствии механизма принуждения к их исполнению.

5) попытки военного освобождения оккупированных территорий (особенно с учётом заметной доли жителей, которые сейчас приветствуют оккупацию) приведут в краткосрочной перспективе к ухудшению положения всех их жителей.

6) что полезного могли бы сделать жители России, Украины и другие правительства, вопрос сложный, но для начала стоит называть вещи своими именами.

Comments

[russhatter.livejournal.com]

Использованный Сашей способ называть вещи своими именами называется "пропагандой". Ему, видишь ли, очень важно объявить боевые действия начатыми - если так считать, то пропаганда становится как бы естественной. А с пропагандой не спорят. И с каналом, который ты воспроизводишь, то же. Если ты не видишь предвзятой подачи информации - спорить не буду, только опечалюсь.
Дело в том, что подача информации всегда в наше время делается предвзято, и неумение брать поправку на ветер - это как минимум ошибка.
Если что начнётся - я буду на стороне другой пропаганды. Тоже тупой, тож подленькой, но другой. Надеюсь всё же, что до этого не дойдёт.

[a-shen.livejournal.com]

Наверно, это и так понятно - мои оценки состоят из двух независимых частей: 1) вооружённые люди без знаков различия, разъезжающие по Крыму, подчиняются российским властям 2) в общепринятой терминологии международного права это называется началом военных действий. Соответственно и несогласие с этой оценкой разумно разделять и высказывать его только с 1), только с 2) или с обоими утверждениями.

[russhatter.livejournal.com]

1. Граждане Украины ещё не то в это время делают. А вот то, что эти вот конкретные "подчиняются российским властям" - это натяжка. В нормальное время натяжка - это просто натяжка, ну ошибся человек в формулировке немножко, с кем не бывает. А вот если по законам военного времени, то это уже не просто натяжка.
Если же не привязываться к словам: мне нравится бездействие российских властей, которое я наблюдаю по данному вопросу. Все движения, которые есть - они минимальны, И слава Богу.
2. Я по простоте душевной считал, что "начало военных действий" - это и есть начало военных действий. Но если ты у нас такой знаток - и даже немножко сочинитель - международного права - то, наверное тебе виднее.

[a-shen.livejournal.com]

к чему это юродство? ты думаешь, что вооружённые профессиональным оружием люди без знаков различия не подчиняются российским властям, а подчиняются кому-то другому (кому?) или никому? возможно, я ошибаюсь, но тогда это не натяжка, а просто неверное утверждение. А может быть, ошибаешься ты. Думаю, что это так или иначе выплывет на поверхность, как бы ни развивались события...

[russhatter.livejournal.com]

Я дал ДВА логических пункта, сопроводив их "юродством". Про первый: если не уверен в словах - не пиши их, особенно претендуя на то, что ты называешь вещи своим именами. Про второй: молчание было мне ответом.
А юродство - ну не нашлось у меня других изобразительных средств, чтобы описать своё неприятие твоих выводов - а заодно ещё выразить, каким посмешищем ты выглядишь после того, как их сказал. В-общем, ты это "юродство" честно заработал, уж извини.
Мне очень горько видеть, что стена непонимания, и что твои попытки - уверен, вполне искренние - её снизить, на самом деле её только укрепляют. В терминах, которыми ты обзавёлся, никакой вменяемый разговор уже невозможен. Клин выбивают клином, пропаганду - пропагандой.

[andrei khokhlov (from livejournal.com)]

Привет! А зачем быть на стороне пропаганды? Может лучше на стороне конкретных действий (if any) и твердо верить в их справедливость? Потому что это же не "истинно-ложно" в смысле каких-то незыблемых моделей, а здесь и сейчас.

[russhatter.livejournal.com]

Привет!
Каких именно действий? Что ты имеешь в виду?
Я не считаю себя "на стороне пропаганды", а вот Сашу считаю. Ты вопрос ему задаёшь или мне?

[andrei khokhlov (from livejournal.com)]

Я чувствую, что все очень взволнованы: это ж ты написал "что начнётся - я буду на стороне другой пропаганды"?
Спросил, ничего сверх прямого вопроса не имея. Шеню я как раз вопросов не задаю: я слишком давно знаком с позицией прогрессивных матшкольников, которые всегда на стороне Очевидного Мирового Добра против Очевидного Местного Зла. С другой стороны вряд ли и он хочет выходить (подобно многим сегодня) за рамки элементарного здравого смысла, я ему только про это заметил. Ладно, это все зря, удалюсь-ка в свою зону радиомолчания лучше.

[russhatter.livejournal.com]

Мне кажется - мы мало тут пересеклись - что как раз наши с тобой понимания ситуации вполне совместимы. В отличие от...

[andrei khokhlov (from livejournal.com)]

Да безусловно совместимы. И разумеется предъявление списков "куда вторгались без спроса эти ужасные русские" при аккуратном замалчивании того, куда вторгаются с бомбами наперевес хотя бы те же французы (говорю о стране в которой и Шень и я много лет провели и местный телек смотрели) выглядят дешевой пропагандой, рассчитаной уж на полных невежд. Как и пропагандой выглядят и ссылки на эмоционального Толстого без конкретного объяснения, о чем это Толстой писал, а писал он много и часто и каждый раз разное.
Есть впрочем и одно различие между нами: я давно склоняюсь к тому, что словами никого не убедить (во-всяком случае усилия непрофессионалов политического словоговорения заведомо пустые), личный выбор медленно складывается из личного опыта, а не из ссылок на колмогоровскую сложность или ярких интерпретаций живой жизни в формальных языках первого порядка. Ну то есть я не блогер вообще (но читаю всегда с интересом, даже излишним, как мне друзья говорят).

[ver1958.livejournal.com]

Привет, Андрей! Золотые слова (про личный выбор)! Что же касается, словоговорения, то мне это интересно читать, поскольку из таких слов складывается более правильная общая картина.

[andrei khokhlov (from livejournal.com)]

Рад увидеть здесь, спасибо. Залипаю систематически на прочтение чужих мыслепотоков, и имею похожий аргумент, зачем я это делаю. Но, знаешь, ощущение того, что "время уходит впустую" почему-то не исчезает.

[russhatter.livejournal.com]

Ну вот и славно! Я в том смысле, что Саша нас с тобой в один ряд уже проассоциировал, а поскольку я твоих текстов почти и не видел, не был до сих пор уверен, что он в очередной раз не ошибся. А в остальном - да, ничего хорошего ни в этой теме, ни в этой ругани.
Я ему про свой личный выбор, почему я его именно такой делаю, уже какой год пишу. Но он ссылки на личный опыт в рассмотрение не принимает. Чего-то ещё хочет. Пока не понял, чего, но понемножку продвигаюсь.

[russhatter.livejournal.com]

Мне хочется проконсультироваться с тобой одному вопросу, совсем неполитическому. Пожалуйста, свяжись со мной по e-mail: trf собака ya.ru
(Удивительно, но, кажется, этот путь проще, чем искать по друзьям номер телефона.)