a_shen

В чем ты видишь односторонность и предвзятость? И как ты понимаешь эти термины? Второй, если я правильно понимаю, это использование нулевой гипотезы "Россия стремилась к военному конфликту и смене режима в Грузии". А первый?

Edited Date: 2009-07-04 03:13 pm (UTC)

From:

я понимаю так, что Илларионов не занимался систематическим поиском возможных подтверждений "официально- российской" точки зрения, а предвзятость - полагаю, что г-н Путин после длительной совместной работы вызывает у А.И. (весьма вероятно, заслуженное) отвращение, которое может влиять на оценки (осознанно или неосознанно)

From:

Ну что ж, вполне возможно. Официальная российская позиция, впрочем, постоянно указывается в материале - в том смысле, что говорится, какие именно утверждения опровергаются. Думаю, вряд ли можно поставить в вину автору то, что он не занимался систематическим поиском дополнительных подтверждений противоположной точки зрения: все, что есть, изложено в официальных источниках, и с ними он и дискутирует.

From:

из виденных мной официальных и про-официальных источников не может серьёзно рассматриваться в таком качестве - это либо геополитическо-апокалиптические пророчества, либо аргументы советского типа (которые годны лишь для произнесения в сочувствующей или запуганной аудитории), либо просто отрывочные указания на отдельные факты или обстоятельства. Было бы интересно прочесть что-то более серьёзное

From:

Скажи пожалуйста, а тебе этот илларионовский документ не напоминает "Ледокол"?

From:

в том, что события происходят на наших глазах и в существенно более открытом обществе - так что больше возможностей оценивать правдоподобие гипотез

From:

kouzdra.livejournal.com

Одностороннесть хотя бы в том, что в первом тексте практически не затрагивается вопрос действий грузинских военных. Там почти ничего нет, до собственно начала грузинского наступления.

From:

К апдейту: о, адвокатов найдется миллион. Качество гарантировать не могу, но количество - будет.

From:

salas.livejournal.com

Посмотрел ссылки к нескольким наиболее заинтересовавшим утверждениям. Одна — публицистический материал той же «Новой газеты», одна — выступление представителя Грузии, остальные — «Кавказский узел». Если бы условный адвокат стал ссылаться на репортажи первого и второго каналов, густо разбавляя это менее яркой достоверной информацией, ты назвал бы его выступление опирающимся на реальные источники?

From:

ничего сама по себе не доказывает и вполне может оказаться ошибочной - так всегда с историческими событиями - и некоторые противоречия в свидетельствах всегда остаются неустраненными. И в выступлении гипотетического адвоката важна была бы как раз менее яркая достоверная информация.

From:

По жанру это не речь обвинителя. Последняя начинается с предъявляемых обвинений, а здесь их нет. Сравнение с Нюрнбергом хромает, там было существенно по-другому: обвинялись конкретные люди в конкретных преступлениях (типа организации массовых убийств в концлагерях).

Вообще, композиция исследования (я читал в Континенте, вторую часть целиком не осилил) неправильна. Прежде чем обрушивать на читателя гору фактических материалов, стоило бы привести некоторые тезисы, объясняющие выбор приводимых фактов. Автор как бы обращается к своим единомышленникам, которые эти тезисы и так знают. Это неправильно.

Честно говоря, я так и не понял, в чем же обвиняется Россия (или ее правительство). Между строк можно прочитать следующие обвинения
- Во вранье
- В поддержке "сепаратистов" военными средствами
- В том, что Россия поддерживает "анти-демократические авторитарные" режимы вместо поддержки "демократических либертарианских"

Так? Без такого списка не очень понятно, зачем вообще нужны адвокаты.

From:

Это мне напомнило заседание кафедры, на котором обсуждалась авария на ВАЗе в 1980х годах, вызванная нашим бывшим аспирантом. Напоминаю:

Некий бывший ученик Драгалина работал на автовазе программистом. По его вине, из-за неправильной работы одной
из программ главный конвейер остановился на сутки (кажется, он хотел доказать свою значительность и сделал нарочно закладку в программе, но хотел, чтобы это осталось тайной и остановка была совсем недолгой, а он бы сыграл роль "спасителя"). Так или иначе, об этом писали в Центральной газете и по этому поводу было созвано заседание кафедры, на которое пришла вся партгруппа во главе с Кудрявцевым с газетой в руках (партгруппа у нас была в ту пору совмещенной с партгруппой кафедры дискретной математики).

Так вот, заседание шло в странном ключе. Вроде никто кафедру ни в чем не обвинял, а приходилось оправдываться. В частности, Драгалин рассказывал о своей воспитательной работе с этим учеником. Наконец, Адян не выдержал и сказал примерно так: "Все-таки давайте сформулируем обвинения к кафедре, если таковые есть. А то приходится оправдываться непонятно в чем."

From:

агрессия против Грузии (в смысле международного права), нарушение соглашений, военные преступления (этнические чистки)

From:

-- агрессия против Грузии (в смысле международного права),

А ты разве разбираешься в международном праве?
С точки зрения "нижних чинов", агрессия - это не всегда преступление. Например, вьетнамская интервенция в Камбодже с целью отстранения от власти красных кхмеров была благом, а не преступлением. Так что, на мой взгляд, в самой по себе агрессии еще нет состава преступления

-- нарушение соглашений,

Нарушение соглашений не есть еще преступление и может быть благом.

-- военные преступления (этнические чистки)

Этнические чистки --- это в самом деле преступление (на мой обывательский взгляд). Возможно, правда, адвокату нашлось бы что сказать в оправдание военных (я сам таким адвокатом быть не собираюсь, поскольку в предмете не разбираюсь).

Резюмируя, хотелось бы высказать пожелание, чтобы критики власти (к которым ты относишься) все-таки были более конкретными. Пока складывается впечатление, что они менее вменяемы (к тебе лично это не относится :), чем критикуемые ими.
В частности поэтому люди в большинстве своем власть поддерживают (судя по моим знакомым).

From:

смешиваешь разные обстоятельства.

Первый вопрос - что произошло, было ли это заранее спланировано российскими властями как желательное развитие событий, соответствуют ли действительности российские утверждения о "геноциде осетин" или имели место "этнические чистки", как утверждает Илларионов.

Второй вопрос - как оценивается это с точки зрения "международного права", кто нарушил договорённости и пр.

Наконец, третий вопрос - это моральная оценка событий.

Твои примеры - показывающие возможное различие между вторым и третьим - абстрактно понятны, но про жизнь в Грузии мы всё-таки можем судить, и ничего похожего на камбоджийскую трагедию там не было ни до войны 2008 года, ни после. Конечно, можно (и даже психологически комфортнее) исходить из презумпции невиновности "своего" государства, и справедливо говорить, что абсолютно достоверных доказательств у нас нет - но всё-таки полезнее, по-моему, открыть глаза и оценить ситуацию со стороны.

В чём ты видишь неконкретность, мне понять сложно - по-моему, текст Илларионова вполне конкретен.

Кстати, совсем недавно российская прокуратура (!) обвинила жителя Южной Осетии в шпионаже в пользу Грузии, состоявшем в том, что он выдал государственную тайну о местоположении российских войск (которых там вообще по договорам не должно было быть, помимо миротворцев, положение которых не может быть тайной по статусу), см. ссылку на сайт генпрокуратуры в одной из последних записей Илларионова. Довольно наглядная иллюстрация и разговорам о "независимости", и к утверждениям российских властей про "миротворцев"...

From:

(цитата) В чём ты видишь неконкретность, мне понять сложно - по-моему, текст Илларионова вполне конкретен.

Сейчас объясню. Текст Илларионова вполне конкретный, но там и нет обвинений российской власти. Я имел в виду, что если кто-то предъявляет "моральное" обвинение власти, то оно должно быть конкретным. А именно, должно быть четко сформулировано, в чем власть обвиняется, и обосновано, почему совершенное действие в самом деле является злом.

В данном конкретном случае - если обвиняешь власть в интервенции в Грузии, то надо же и опровергнуть естественный аргумент защиты ("эта война во благо, поскольку позволила или позволит осетинскому народу реализовать свое право на отделение от Грузии")

From:

и заключение нюрнбергского трибунала тоже скорее описывало действия, чем доказывало, что они являются злом. Хотя можно было бы сказать, что агрессия зато позволила судетским немцам реализовать своё право на отделение Чехословакии, а немецкому народу - на национальное единство, и пр.

Да, судя по всем описаниям, осетинские жители (история конфликта там долгая, и грузинские центральные власти 1990-х безусловно несут часть ответственности за конфликт) хотели изгнать грузин с территории, что им и удалось сделать с помощью российских солдат, которые вели себя как мародёры и бандиты (о чём есть множество свидетельств), и российских начальников, которые руководствовались своими соображениями - большей частью шкурными, но отчасти и идейно-империалистическими и геополитическими. В этом смысле они действительно "помогли осетинскому народу". Вряд ли ты видишь в этом добрую цель, которая оправдывает нарушение соглашений, обман, убийства, разрушения и пр.

From:

Вот-вот, так и надо об этом писать ... А то пишут, считая, что все, что ты только что написал, само собой разумеется. Оценивая российско-грузинский конфликт, ведь важно расставить оценки в осетино-грузинском конфликте. И дать оценку желанию осетинского народа к независимости. И наконец, никуда ни уйти от параллелей с Косово, поскольку, как простые люди, так и политики часто ведут себя "по образцу". (Изгнание сербов из Косово - это ведь тоже не благая цель!)

From: