навстречу антихристу?

[a_shen]

"Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отличился злодействами. Там, где проявлялись воля, сила, интеллект, политическая решимость, — мы говорим: «да, несомненные успехи», как и в случае с победой в Великой Отечественной войне" (http://www.patriarchia.ru/db/text/4263139.html)

UPDATE: в комментариях напоминают, что это лишь короткий фрагмент (разумеется), и там есть все подобающие оговорки. Но обращает внимание, что "воля, сила, интеллект, политическая решимость" рассматриваются как безусловно положительные качества. (Насколько я понимаю, традиционный образ антихриста как раз включает в себя эти качества.) Да и Ленин с Гитлером были ими не обделены (если понимать "интеллект" не как "мудрость", а как "хитро<...>ость"

Comments

[nikaan.livejournal.com]

Успех победа в войне, а не её организация. Потери -- неизбежное зло, которые (может быть) можно было бы минимизировать. Мне кажется, Вы тоже неспособны различать. Советский Союз победил в войне, и сделал технологический рывок, модернизацию и проч, стал империей на пол-мира. Всё это можно отности к категории успеха.

А дальше возникают вопросы -- какой ценой и с какими побочными эффектами. И дальше уже, только после всего этого возникают оценки: да, мы признаём за товарищами коммунистами победу в войне, космонавтику ну и что там ещё обычно признают. Но факт уничтожения собственного народ, террор и прочая - нам не нравится.

И тут дальше тоже чисто эстетический выбор: мне абсолютно пофигу, какие успехи были у товарища Сталина и Ленина. Факт миллионов репрессированных богоборческой властью в моих глазах в милиарды раз перевешивает любые достижения. Империя зла.

К войне это всё применимо в значительно меньшей степени -- там ответственность лежит на Франции и Англии, и Советском Союзе, и Германии. И можно ли было победить с меньшими потерями - а фиг его знает. Вероятно, сложно воевать с отборными немецкими частями, а если за спиной заград-отряды, то повеселее. И партизан можно своих засылать, чтобы они деревни жгли, чтобы немцев ненавидели, и так далее. Это всё крайне бесчеловечно, но можно ли было без этого обойтись -- вообще неочевидно, это нетривиальная вещь была какую-то стратегию вырабатывать, а потом и воплощать её в жизнь.

ну да,

[a-shen.livejournal.com]

я как раз и говорю о

1) том самом понимании успеха, в котором "стать империей на полмира" является успехом

2) что в христианстве есть (возможно, среди других) традиция, по которой подобные "успехи" не являются чем-то хорошим, ср. толкования стиха "Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, падши, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." Тут даже "все царства мира", а не "полмира"

3) о том, что заявление патриарха достаточно открыто и недвусмысленно декларирует отход от этой традиции (даже на уровне деклараций, а не действий)

Re: ну да,

[nikaan.livejournal.com]

я Вам в той ветке ответил, что я это понимаю по-другому, и не потому что хочу патриарха оправдать, а потому что естественно так понимать.

Re: ну да,

[mnvyy.livejournal.com]

А, вот что ты называешь традицией. Ну так если диавол будет предлагать патриарху все царства мира, тот с негодованием откажется - он же искренне верующий человек, на сделки с дьяволом не пойдет.
Но если чоткие пацаны предлагают сколько-то там миллиардов, с чего бы отказываться - нет у вас доказательств, что пацаны от дьявола, а деньги церкви будут нелишними. И вообще, очень может быть, что этих пацанов когда-нибудь канонизируют как Андрея Боголюбского.

И никакого отхода от канонических текстов и принципов. Это я тебе так упрощенно и косноязычно изложил, а сколь-нибудь квалифицированный поп докажет куда убедительнее, что в п.3 ты ошибаешься.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

про "технологический рывок, модернизацию и проч" расскажите сельским жителям, живущим через и 70 лет после Великой Победы без водопровода и канализации в каких-нибудь там ста километрах от северной столицы. Куда уж мне понять про империю на пол-мира, да. Мне кажется, что вот этот текст (http://tema.livejournal.com/2090905.html) обращён в том числе и к вам.

[nikaan.livejournal.com]

вот этот Ваш аргумент, про села сейчас, это Вы серьёзно, да? Какое это имеет отношение к тому что было полвека назад? Давайте оценим успехи правления Ивана Грозного по нынешнему меню на ужин у Путина?

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

"достижение" это оценочное слово. Стали империей на пол-мира, развернули всю экономику на производство пушек вместо масла --- это да, факты. Но называть это достижением или нет --- вопрос вашего отношения. По мне так не стоит называть. Мне кажется, что отутствие водоснабжения это прямое следствие милитаризации экономики, то есть этой вашей империи на пол-мира (не единственное следствие, но уж очень бросающееся в глаза).

[nikaan.livejournal.com]

окай, тогда что такое успех? Победа в войне не успех, модернизация не успех.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

сравните состояние СССР на 22 августа 1939 года (за день до развязывания войны) и на 10 мая 1945 (фиг с ними, япошками) .... ну и как, успех?

[nikaan.livejournal.com]

конечно. Царство Рейха на всей континентальной Европе могло быть довольно долгим.

ну так и советская

[a-shen.livejournal.com]

власть просуществовала 70 лет, а в Европе - 50... (это не в оправдание нацизма, естественно!)

[nikaan.livejournal.com]

и с Тёмой там абаолютно согласен. Европа и Штаты тоже отлично развиваются и тоже модернизируются, причём без людских жертвоприношений. Модернизация и развитие, это, вообще-то нормально, так и должно быть, и это называется успехом.

Что не так? Я Вам где-то призываю гордиться достижениями? Считать что Сталин и прочая были гениями? ничего такого не предлагал.