a_shen | вынося из комментариев,

вынося из комментариев,

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Flat | Top-Level Comments Only

скажу про историю вопроса. Иванова-Петрова мне рекомендовал как "глубокого мыслителя" Александр Бугаев, и кавычки тут просто означали цитату. (Рекомендация была в открытой записи, так что я думаю, что могу сослаться на автора.) После этого я стал пытаться читать его тексты, имеющиеся в интернете, и они произвели на меня впечатление бессмысленных и бессвязных. Я даже просил Бугаева порекомендовать какой-то конкретный текст, по возможности заранее объяснив доходчиво, о чём примерно в нём идёт речь, но он делать этого не стал. После этой истории я стал время от времени смотреть записи ИП, думая, что вдруг там найдётся что-то понятное и замечательное. Но этого не произошло - напротив, я натолкнулся на две уже процитированные мной записи - про теорию категорий и процитированную в http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=870435#t870435

Честно скажу, что после этого моё впечатление - как в известной пародии на Эдгара По, которая кончается "я спросил - какие в Чили существуют города. ворон каркнул - никогда, и его разоблачили". То есть до этого я допускал, что там какие-то глубокие и непонятные мне мысли, но теперь это предположение кажется мне очень маловероятным. Тем не менее - и это пугает - многие люди по-прежнему находят в записях ИП глубину.

Я понимаю, что Вам, скорее всего, не до этого (и не могу не согласиться), но если Вы приведёте пример конкретной записи ИП, которая Вам показалась интересной, и доходчиво разъясните применительно к понятиям нижних чинов, что именно там написано, я буду очень признателен. Разные другие Ваши записи мне показались интересными и понятно написанными, поэтому я склонен доверять Вашим оценкам - но в данном случае без конкретного указания это не получается...

Обидно - я написал длинный ответ, а интернет его съел. Попробую восстановить вкратце, извините за тезисность:

- я специально старался не высказывать никакого мнения о ИП в этой ветке. Все, что я говорил, было не защитой ИП, а защитой возможности доброжелательно говорить, в том числе и чушь, что-то на тему, в которой ты не специалист, и не подвергаться язвительному высмеиванию. Поскольку я все равно неизбежно создал впечатление того, что защищаю ИП (см. ваш комментарий), то приходится сказать:
- я не считаю ИП "глубоким мыслителем", и затрудняюсь назвать его запись, которая казалась бы мне особенно важной или интересной. Я думаю, что по гамбургскому счету мое мнение о ИП совпадает с вашим; если вдаваться в менее существенные подробности, то оно процентов на 30 мягче.
- если и есть личная заинтересованность с моей стороны, то она не в обиде за ИП, а в каком-то смысле обиде за себя. Подробнее:
- Как и ИП, я много пишу на самые разные темы, в большинстве к-х я в лучшем случае любитель, в худшем профан. Стиль у меня другой, мысли у меня по-другому устроены, но широта охвата, если разрешите, примерно такая же. Вне всякого сомнения, и в случае ИП, и в случае меня есть люди, считающие его (меня) тупоумным дилетантом, не способным сказать ничего интересного. Впрочем, это вообще всегда так: позиция свысока и желающие ее занять найдутся для любого человека, это неизбежно.
- Я, конечно, стараюсь не писать слов, которых не понимаю, но тем не менее совершенно уверен, что время от времени несу несусветную чушь. Примеряя ситуацию ИП на себя, прихожу к следующим выводам:
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то в процессе критики и нападок на это что-то, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов совершенно оправдано и я его "заслужил";
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то, пытаясь это что-то осмыслить (хоть и неудачно), относясь к нему с уважением и приязьню, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов кажется мне обидным и несправедливым. Даже если принять за данное, что этот гипотетический я человек поверхностный, недалекий, и странно и неприятно, что многие его считают "глубоким мыслителем" итд.
- запись ИП, о которой идет речь, пример второго отношения, а не первого.

Анатолий, между Вами и ИП существует существенная разница; действительно, Вы временами пишете на темы, в которых разбираетесь на любительском уровне, но! Вы никогда не пытаетесь выдать себя за эксперта там, где Вы экспертом не являетесь. Вы всегда делаете соответсвующие оговорки, слушаете, что Вам говорят и вообще интересуетесь предметом, а не самим собой, изучающим данный предмет.

длинный ответ пропал, но спасибо за короткий...

Итак:

1) про ценность высказываний ИП вроде мы примерно согласились

2) Тогда вопрос, какая реакция на них уместна и какая неуместна. Есть две модели, условно говоря:
а) научное сообщество и
б) светская беседа
В первом случае важно, что нелепости публично маркируются как таковые. Во втором случае, напротив, принято не замечать, что собеседник сказал глупость, а вежливо поддержать разговор и перевести его на другое.

3) Со второй точки зрения резкая критика и недовольство товарищей, возмущённых моим оскорбительным цитированием Иванова-Петрова, понятна - не очень понятно, впрочем, почему они сами не следуют этой модели реакции на бестактность, но так даже интереснее.

4) В модели научного обсуждения тоже можно заметить, что вежливо было бы сначала вступить в беседу с Ивановым-Петровым, а не оскорбительно его цитировать безо всяких комментариев. Но, мне кажется, его другая цитата (про то, что он не видит смысла беседовать с невыдающимися людьми) вполне оправдывает такое отношение к нему.

Наконец, остаётся первоначальный вопрос и беспокойство: как так получается, что довольно большое количество людей искренне принимают Иванова-Петрова за глубокого мыслителя, и подозревают, что мы все его очерняем, потому что завидуем (!). Собственно, и исторически этот феномен интересен: как могло получиться, что кто-то серьёзно читал, скажем, "Анти-Дюринга" Энгельса (ещё до того, как это было принудительно) или "Материализм и эмпириокритицизм"? ведь кто-то же покупал и читал такие книжки - зачем?!

давайте я вам длинный ответ напишу наскока хватит.

1. про ценность высказываний ип никто из "возмущенных товарищей" кажется и не говорил. большинство старательно избегало этой темы. это для вас (и ваших товарищей) перевод стрелок обсуждения на ип был значим для оправдания своих действий. и возмущение было вашими действиями, усугубленными попытками найти им извинение в действиях ип.

2. хамящие мне комментаторы маркируются как гопники а не как члены научного сообщества. 99% произносимого ими (и вами) есть бред с точки зрения моей науки. любые попытки намекнуть на то что это бред, приводят к воплям о "светском сообществе", о котором тут же забывают при обсуждении "гуманитариев-истериков". лицемерие на лицо. научная честность - в заднице.

3. ваша личная обида на ип за пост про глубоких философов, наверное не заслонит вам того факта, что люди таки интересуются интересными вам категориями. вам таких надо меньше или больше? со стороны кажется что вы в тесной бане сидите и пара на всех не хватает.

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей. Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме. По п. 2 ничего сказать не могу (прошу прощения, но если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл). По 3: никаких причин для личной обиды (и самой личной обиды) на Иванова-Петрова у меня не было и в помине, я с ним вовсе и не знаком, и кроме чтения его записей в ЖЖ никак не пересекался, но большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики (не только в ЖЖ, но и в других источниках) меня действительно огорчает и раздражает.

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей

этим интересным вопросом занимается "наука" - социология виртуальных сетей. вполне себе приятная наука, например недавно выяснили что толстость, счастливость и разводы передаются по людям как болезни (см. фремингемский лонгитюд). и на ваш конкретный вопрос есть несколько нетривиальных ответов, потому ведь и наука что не тривиально.

Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме

конечно относится, но примерно также как "никчемность наркоманов и подпись их родителей" относятся к тому что делал город без наркотиков, или как "глупые и хамские писания кашина" относятся к его оторванной фаланге. но самое интересное (вспоминая науку упомянутую выше), что эту казалось бы "аналогию" можно реально наблюдать как "мозговую структуру" в головах ваших комментаторов, занимающих места согласно купленным билетам.

если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл

это как то оправдывает тех кто хамит мне? может я кому то нахамил и не заметил? я вроде старался отвечать на вопросы и игнорировать глупые нападки "уважаемых членов" научно(для себя)-светского(для других) сообщества. похоже чем то на функтор =)

большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики

и меня точно также раздражает большое количество ерунды на темы оснований и достижений гуманитарных наук. примеры нужны? у вас в тредах просто залежи абсурда. и что мне делать, когда ваши призывы "не переходить на личности" ваши друзья не слышат? огорчает и раздражает говорите? да вы похоже тролль.

реакция на Ваши записи была бы более спокойной, если бы Вы писали более отчётливо и связно. (Это к словам "что мне делать", если вдруг это не было риторическим вопросом.) Например, Вы упомянули "мою науку" - я написал, что мне это напоминание не ясно без дополнительных уточнений - но вместо уточнений Вы почему-то говорите, что (моя) плохая память не оправдывает тех, кто Вам хамит. Безусловно, не оправдывает - но ход мысли несколько загадочный...

может вы пальцем покажете где именно я написал недостаточно "отчетливо и связно"? я бы попытался прояснить по крайней мере, это к словам что я не могу сделать то что не знаю.

как только упомянул так сразу и "уточнил" про "гуманитарные науки", именно по ним у меня накопилось "потешаний". римское право например я уже упомянул. ну итд, по всему спектру - я ж спросил, хотите ли примеров.

про хамство я просто пытаюсь от вас услышать что то вразумительное, а то действительно какое то "неадекватное" впечатление все это производит. вам кажется что ваши комментаторы ведут себя достойно? простой вроде вопрос, не на память.

например, этот Ваш текст не кажется мне связным. Было бы гораздо яснее, если бы Вы написали: "Говоря о своей науке, я имел в виду то-то и то-то".

Говоря о своей науке, я имел в виду гуманитарные науки
vs.
"как только упомянул так сразу и уточнил про "гуманитарные науки"

скажите пожалуйста, какая наука вы думаете изучает "связность текста"? имеете ли вы к этой науке отношение? относится ли эта наука к гуманитарным?

кстати ниже пример вашего текста который мне кажется не связным. было бы гораздо яснее, если б вы написали: "платон мне друг."

казалось, что к гуманитарным относится множество наук - от классической филологии до gender studies...

я занимаюсь методологией наук воопще. и искусств. извините если что.

за разъяснение. А с точки зрения "методологии наук и искусств вообще", есть у Иванова-Петрова какие-нибудь интересные и глубокие записи (лучше отдельные, а не длинные циклы, как ему, кажется, свойственно)?

хм, я прошу вас избегать этой темы, а вы ее мне пихаете с новой силы.

с моей кочки зрения тут несколько аксептов:

1. конечно есть. как буквально у каждого юзера.
2. строго по моей проблематике он не пишет, поэтому как бы нет.

вообще я к нему обычно придираюсь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1554573.html?thread=77148557#t77148557), но надо сказать что его научная честность на порядок выше того с чем я встретился тут. при том, что я видел примеры обратного у него того же. у вас нет.

связан с тем, что я, естественно, видел лишь некоторые записи ИП, и притом бегло - может быть, я что-то действительно интересное пропустил, и ценители ИП могли бы указать, на что стоило бы посмотреть. Пока что, помимо первоначальной ссылки А,Бугаева (без каких-то пояснений, что в этом интересного) мне так ничего и не посоветовали. Поэтому я надеялся, что, может быть, Вы что-нибудь укажете.

поймите пожалуйста что выражение "ценитель х", низводит х до красного вина. нет, я не ценитель людей. извините о5 же, у вас таких без меня хватает.

ссылка которую я дал, вас вполне может заинтересовать - проблемы там (и далее по линкам) обсуждающиеся тесным образом касаются каждого (игнорируйте мой вопль про баян).

мне например, с моей о5 же кочки зрения, интересен range of opinions (because its what one has when starts to think about a particular science from outside), в этом разбросе я нахожу забавные мне глубины. как вам это порекомендовать не очень знаю, но если вспомню пост и-п, который подойдет под категорию 'пропущенное декствительно (мне, т.е. вам) интересное' - то всенепременно вам сообщу.

just for the record: и-п не входит в мою френдленту, и на его посты я иногда наталкиваюсь в чужих лентах. он меня читал, но отфрендил за выступления у вас.

Edited 2010-11-12 23:03 (UTC)

мне кажется, я мог бы на аналогичный вопрос, скажем, о Моцарте, порекомендовать какие-то его сочинения, и это бы не означало не сводить его к уровню красного вина... Про будущие записи - заранее спасибо... - про "отфрендил за выступления у вас" - что же, ИП читает эти обсуждения, что ли? и нашёл сказанное Вами оскорбительным? (наверно, всё же Вы имеете в виду что-то другое)

Re: не знаю,

ipain.livejournal.com - 2010-11-13 02:32 (UTC) - Expand

Re: не знаю,

ipain.livejournal.com - 2010-11-13 02:57 (UTC) - Expand

про математику -

a-shen.livejournal.com - 2010-11-13 03:00 (UTC) - Expand

давайте я всё-таки

Re: давайте я всё-таки

Примеряя ситуацию ИП на себя

Жалко, что

Re: Жалко, что

темой моей записи

Re: темой моей записи

возможно,

Re: возможно,

ну,

Re: ну,

мне всегда

Re: мне всегда

Спасибо

Re: Спасибо

мой вопрос

Re: мой вопрос

не знаю,

Re: и ценители ИП могли бы указать

Re: мой вопрос

Re: мой вопрос

Re: мне всегда

Re: возможно,

no subject

... у пчелки