к вопросу о похабстве и кощунстве

[a_shen]

в современной трактовке:

"По словам Переверзева, разгонявшие флешмоб охранники назвали плакат активистов [составленные из букв слова "Блаженны милостивые"] «похабным»." (http://www.gazeta.ru/social/2012/08/15/4727149.shtml)

Не знаю, насколько можно доверять этому свидетельству (я не видел независимых подтверждений), но подлинность другой цитаты у меня сомнений не вызывает (http://savvateev.livejournal.com/124136.html?thread=4863208#t4863208):

From: rus4
2012-08-18 02:14 pm (UTC)

Нет, не было, они даже не настаивали в суде на своем православном вероисповедании. Советы Толоконниковой оскорбленным их акцией «возлюбить врагов своих», как того требует их вера - прямое и циничное глумление над христианством, причем не над частными традициями, вроде запрета женщинам входить в алтарь (чем они обосновывали выбор места для танцев), а над самой сутью христианского вероучения.

Comments

[a-shen.livejournal.com]

В смысле, Вы принимаете bon mot Пушкина (про презираю отечество с ног до головы, но мне досадно...) за чистую монету (обе его половины)?! И вообще IMHO - глупо стараться подстраивать свои мнения под "госдеп", но не менее глупо заботиться, чтобы они не совпали, и отказываться от собственных убеждений ("не приветствую никаких тюремных сроков") по подобным причинам.

Я как-то видел в интернете записи какого-то чиновника в Тверской области по фамилии Дубов (если я не путаю) - в которых вполне понятные хлопоты об отоплении и прочих местных делах забавно сочетались с выражением преданности властям и проклятиям "оппозиционерам и гей-парадам", которых, я подозреваю, в этом его районе и издали не видели. Что называется - "где имение, а где наводнение". Вот так и Вы о "людях, стоящих за Гройсом" (о котором я вообще впервые от Вас услышал и до сих пор не знаю, чем он замечателен) - когда есть совершенно реальные проблемы российской жизни (от судов до системы образования или науки).

Что касается фотографий, то мало ли в мире людей с неприятным внешним видом - это даже не значит, что они гарантированно "плохие". Посмотрите хотя бы на Путина - и что, разве в этом дело? или на этого забавного охранника-пострадавшего с фотографий про "блаженны милостивые". Чтобы говорить о "глумлении", по-моему, надо, чтобы эти люди имели власть.

[slonopas.livejournal.com]

Про Пушкина - мне, конечно, кажется что это очень точно переданное чувство (или эмоциональное состояние). Не вполне рациональное, но иногда очень сильное.
Глумление не обязательно предполагает наличие власти в юридическом смысле. Носителем традиции глумления всегда были, условно, урки; убить родителей и просить на суде смягчения наказания сироте - одна из крайностей в глумлении. Возможны и промежуточные варианты, но суть - презрение к нравственным установкам собеседника с одновременной аппеляцией к ним.
Фотографии, разумеется, не про внешний вид участников а про суть акций:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Групповой_секс_в_Биологическом_музее
http://namarsh-ru.livejournal.com/209095.html (Верзилов как раз организатор международной поддержки супруги)
http://lj.rossia.org/users/plucer/205841.html

Воля Ваша, но мне кажется, что понять людей, считающих, что, требуя следовать Евангелию, над ними смеется мелкий пакостник - можно.

Про Гройса и почему я так панически к нему отношусь, вопрос совершенно корректный. Я подумаю и постараюсь ответить.

[a-shen.livejournal.com]

Безусловно, это bon mot не на пустом месте и является доведением до (абсурдного) предела некоторых реальных ощущений. Но этот комплекс неполноценности, когда "употребляют слово "заграница" и с большим значением, с большой выразительностью, как какую-то важную инстанцию, чьим мнением очень дорожат" (Солженицын) мог бы уже смениться здравым пониманием, что у разных людей разные интересы - условно говоря, для продвигающих "список Магницкого" в американском конгрессе российская коррупция не является жизненной проблемой, а у них есть и разнообразные иные интересы - но у них (в отличие от некоторых российских начальников) нет и прямой заинтересованности в её сохранении. Понятно, почему российское начальство так настойчиво говорит про "своих и чужих", надеясь записаться в свои - но стоит ли это принимать за чистую монету?

Про традицию глумления и урок и им подобных - да, Вы правы, но обычно они всё же глумятся над жертвами (см. высказывания Путина про Политковскую) и не в суде. Про нравственные установки собеседников в данном случае, судя по их обвинительному заключению, говорить сложно.

Попытался почитать тексты по Вашим ссылкам, начав с последней, но дойдя до места про "ремейк нашей Е...-2008" бросил - сочетание двух стилистик создаёт комический эффект, после которого ничего сказанное уже нельзя воспринимать серьёзно, не знаю, автор сознательно играет роль карикатурного м.... от современного искусства или таковым является.

[slonopas.livejournal.com]

Не знаю как Вам, а мне этот разговор кажется довольно продуктивным.
Я понимаю наши позиции так: в общем, Вам, скорее всего, не интересно узнать кого судят (хотя это совершенно поразительные люди, замечательная субкультура). Вы не видете рисков для себя от их деятельности; считаете что это, в основном, чья-то частная жизнь, и всегда можно закрыть компьютер и не переживать больше. А, например, Путин для Вас символ некоторых видов зла, и Вам кажется, что Путин не лечится закрытием компьютера.
Для меня все ровно наоборот. Можно обсуждать рациональность этих позиций, но, мне кажется, я понимаю Вашу. Может быть, Вам будет интересно понять мою.
Я работаю в крупной и быстрорастущей компании; Путина в моей жизни практически нет. Я не смотрю телевизор, как и большинство москвичей, похоже. Госрегулирование в моей отрасли усиливается, но до европейского ему далеко. Город Москва, сильно неуютный еще несколько лет назад, потихоньку выправляется ( например, парк Горького стал не хуже виллы Боргезе). Области провала (образование, суды, наука, медицина и производство) пока не очень меня коснулись. Свободы слова в интернете мне хватает. А главное - я не вижу претензий государства на управление моими представлениями о хорошем и плохом.
Коротко говоря, большим риском для себя и своих детей я считаю появление новых безбожников, или наоборот фундаменталистов, с претензиями на установку новых норм (типа обязательных уроков по истории гомосексуализма в Калифорнии, или права приходить к конфессиями и танцевать им всю правду). Каждый раз, когда я вижу проявление корпоративной солидарности деятелей современного искусства - а это очень эффективная солидарность, - я вижу ее именно в этом контексте. И, в общем, я смотрю на условного Гельмана столь же пристрастно, как Вы - на Путина. В политике тоже есть вещи, страшно меня задевающие, но к Путину это относится в меньшей степени, и это другой разговор.
Поэтому, прочитав материалы по ссылкам, а также корпус статей и мнений, никакого интереса к суду у меня не возникло. Конечно, хорошо всех отпустить (может быть, штраф взять). Зато представление о прекрасных людях - возникло.
Кстати, традиция воров глумиться над жертвами (или их родственниками) в суде тоже имеет серьезную историю.

[a-shen.livejournal.com]

Тут есть много разных вопросов, которые можно обсуждать отдельно и долго - попытаюсь разделить и сказать коротко.

1) OK, давайте встанем на Вашу точку зрения и согласимся с тем, что "корпоративная солидарность деятелей современного искусства" и "право приходить к конфессиям и танцевать им всю правду" действительно важная угроза (ср., впрочем, http://www.newsru.com/religy/04apr2011/iranian_christ.html), оставив в стороне все остальные моральные соображения (временно). Теперь скажите честно, как по-Вашему: весь этот шум вокруг судебного процесса, фантастическое обвинительное заключение, осуждение по сфабрикованному обвинению на два года, все эти Чаплины с 51% ада и пр. - это пошло в струю "современному искусству" или помешало? И если (как мне кажется) помогло, то что же получается - Гундяев, Путин, Чаплин и прочие Кириллы Фроловы - это хорошо законспирированные наёмные работники в рекламной компании Гройса, или просто дураки, или что-то ещё? никакой "ремейк <....>" сам по себе не создал бы такой всемирной рекламы, ну повертели бы люди пальцем у виска (и не такие психи бывают) и забыли или бы просто не знали, как не знают про другие случаи

[Нижний Новгород. 24 марта. ИНТЕРФАКС — Зубово-Полянский районный суд Мордовии приговорил к 3,5 годам условно местного жителя, который подорвал самодельное взрывное устройство на территории сельского храма.

19 апреля 2009 года, в праздник Пасхи, мужчина приехал на богослужение в Никольскую церковь в поселке Новая Потьма с самодельным устройством в кармане. Когда мимо него проходил крестный ход, мужчина поджег бомбу, сообщает в среду прокуратура Мордовии.

«В результате взрыва пострадали три человека — сам взрыватель, которому оторвало палец, сотрудник милиции, которая осуществляла дежурство в период проведения праздника, а также жительница поселка Новая Потьма, которая из-за попадания осколка ослепла на один глаз», — сообщает прокуратура]


2) Я вполне понимаю точку зрения, согласно которой текущая ситуация материально выгодна некоторым (как Вы про себя пишете; я бы и себя включил в их число). Можно быть оптимистом и надеяться, что постепенно "силою вещей" в России всё будет налаживаться и пр - или, наоборот, что удастся вовремя заработать деньги и уехать в какое-то другое место. В общем, что можно будет и дальше предохраняться от Путина (условно говоря) закрыванием компьютера. А если уж зашла об этом речь, что за отрасль и какая быстрорастущая компания?

Мне кажется, что не только моральные соображения, но даже и исторический опыт (скажем, 30-е годы в Германии) не дают оснований для подобного оптимизма - грубо говоря, за вас тоже примутся, просто сейчас сажают других. Посмотрите на ролик http://www.youtube.com/watch?v=ErkQvOLHfZw&feature=player_embedded#! насчёт новых норм - или Вы надеетесь, что до Вас не будут так докапываться, раз вы честно молчите в тряпочку? Да и насчёт интереса к суду - мало ли кому какое-то Ваше имущество приглянётся, или Вы просто случайно попадёте для отчётности, не будет ли тогда поздно интересоваться судом?

[slonopas.livejournal.com]

1) это вопрос оптики. Для Вас важнее (Вас задевает) неправый суд, а меня задевают обвиняемые и их защитники. Я, разумеется, за справедливый суд; но соболнзнования подсудимым (точнее, Толоконниковой) у меня нет совсем. Такое бывает; наверное, для искреннего сочувствия должна быть минимальная симпатия к жертвам произвола.
Сам по себе неправый суд тоже задевает меня - огромное впечатление произвело на меня описание судебных дел Ивана Давыдова, про штраф в 1 тысячу рублей за прогулку по Москве - картина полного безумия судебной системы ему прекрасно удалась: http://svpressa.ru/society/article/57903/
Наверное, можно представить несправедливый суд на человеком, который воспринимается Вами проявлением некоторого зла, и, разумеется, интеллект и совесть не даст Вам сочувствовать неправым судьям - но и искренне сочувствовать обвиняемым Вы едва ли станете.
Все что я хотел сказать - аудитория людей, воспринимающих этих девчонок так же как я - не маленькая, и это не вовсе без причины так. И поверить в глумление совсем не сложно.
Наверное поэтому я не читал выступлений гонителей подсудимых, но верю Вам на слово, что они тоже безумны и опасны. Что же; наверное, они еще проявят себя, и я успею их оценить по достоинству.
2) Про отрасль и компанию отправил Вас сообщение.
Что касается моральных соображений, тут есть политики, счет к которым значительно больше, чем к текущей власти. Но это вопрос эмоционально окрашенный (как часто бывает с большими счетами); боюсь я не смогу не то что убедить Вас, а даже обосновать последовательность своей позиции.
Могу сказать, что в значительной степени разделяю отношение А. Зиновьева к советской власти, перестройке и Ельцину. Позволю себе привести одну ссылку - там существенен график, а не текст и заголовок:
http://uzhas-sovka.livejournal.com/2129533.html

[a-shen.livejournal.com]

я бы сказал, что <......> без конвойных и ротвейлеров в подчинении не так опасны, как те, что с конвойными и ротвейлерами

что касается графиков - а Вы думаете, что СССР имел какую-то оптимистическую перспективу, кроме дальнейшего разложения? Боюсь, что такой график более или менее характерен для всех постсоветских стран -но не знаю подробностей, скажем, в Белоруссии или на Украине что-то другое? Было бы интересно сравнить. (Камбоджа тут всё-таки не показательна, как и Китай.)

Ну и наконец - при всех оценках, наверно, Вы понимаете, что (как и я, и другие участники обсуждения) являетесь бенефициаром распада СССР с точки зрения стиля жизни и матеральных благ. (Это не в упрёк, а в качестве комментария.)

[slonopas.livejournal.com]

Что касается ротвейлеров - это, в общем, зависит от времени и места. Например, в США это может быть не так.
СССР думаю что мог жить дальше не хуже Китая. И, в общем, то хорошее что в нем было (коротко сказать, воспитание людей на высоких ценностях - спасибо русской литературе и академгородкам) вполне могло сохраниться.
Про демографию - картинки находятся по запросу demographic pyramid. Я не эксперт; с Францией и Казахстаном сравнивать грустно. А, в общем, Назарбаев был против раздела СССР и это релевантное сравнение, как мне кажется (несмотря на ислам и т.д.). У него было меньше комиссаров рыночной экономики и сторонников вымирания неприспособившегося населения.
Про бенефициаров - это правда.

[a-shen.livejournal.com]

в первом пункте я говорил о сравнительной опасности "современного искусства" и современной милиции. Но лучше об этом сказал Алдашин (автор замечательного мультфильма про Рождество) в своём ЖЖ

Про Китай - это, увы, иллюзии, и это было ясно с самого начала - там два фактора: что недавно жили совсем плохо, поэтому была очевидная позитивная динамика после прекращения культурной революции, и очень низкий уровень жизни, социальные стандарты и пр, и много народу, переходящего из сельского хозяйства (этот резерв был уже частично использован, частично уничтожен при коллективизации) и вообще много народу. [Когда я был в 96 году в Харбине, там на базаре сидели мастера, выпрямлявшие вынутые из досок гвозди и продававшие их.] Это сделало возможным перенести грязные и трудоёмкие производства из развитых стран и начать превращение в "мировую мастерскую".

Про воспитание людей на высоких ценностях - читали ли Вы повести Козлова ("Школа" и др.) - там, я думаю, довольно реалистично показана ситуация в заметной части советских школ.

В целом, боюсь, что Вы представляете себе ситуацию несколько идеализированно. И чем бы так уж помог нераздел СССР, неясно - машиностроение в любом случае было неконкурентоспособно за редкими исключениями, военное производство в любом случае было переводом ресурсов, и т.п. Что, в какой-нибудь Белоруссии какой-то особый расцвет?

[slonopas.livejournal.com]

Я, конечно, не убедил Вас. И Китай так себе пример, это верно. Но аналогия скорее в трм, что никаких предпосылок к развалу СССР не было, пока их не создал Горбачев (вполне возможно, с прекрасными целями). Разумеется, уровень жизни был бы ниже европейского.
Паритет, если не преимущество, в военной науке были (недавно видел ссылку на рассекреченные через 20 лет отчеты ЦРУ - были области с очень серьезным отрывом). Вполне возможно, что СССР выиграл бы войну к 2000-ным. Но это тоже не так важно.
Школы и советские пионерские лагеря я все же видел сам. Еще я видел академгородки, и запомнил эту жизнь. В общем это был интересный мир. Я помню разных людей - например, математика В. Рохлина - может быть Вы знаете его? - теперь таких не видно.
А так Зиновьев хорошо писал о СССР, и я склонен доверять его оценкам - он, все же, был очень хорошим социологом.

[a-shen.livejournal.com]

Отдельно по разным пунктам:

1) действительно, ещё в 1985 году распад СССР совсем не выглядел неизбежным - я помню, что я (как и большинство моих друзей) даже не надеялись дожить до конца советской власти. А когда началась перестройка, уже при Горбачёве, некоторое время казалось, что ничего из этого не выйдет, поговорят и всё вернётся обратно, типа хрущёвской оттепели.

2) про "военную науку" - не знаю, как со всякими ядерными ракетами и пр., но в этот момент уже было ясно, что дальнейшее развитие технологий, в том числе и военных, будет связано с компьютерами и электроникой, которые в тот момент как раз перешли в гражданский сектор на Западе. Соответственно, если с военной промышленностью Запада при большом напряжении сил как-то можно было соревноваться за счёт выделяемых ресурсов, с гражданской промышленностью соревнование изначально было безнадёжно. Последний скопированный процессор серии 86 был, как я понимаю, 80286, и эта технология (да ещё в условиях эмбарго) подошла к своему тупику. (Китайский путь - начать продавать рабочую силу - в условиях эмбарго и пр. был исключён, да и патриоты бы не позволили, как не позволили они продать ВАЗ сразу же)

3) я вовсе не хотел сказать, что все школы и пионерские лагеря были как у Козлова - вовсе нет. Но и судить по лучшим образцам о среднем уровне тоже не стоит.

4) Зиновьев не был социологом, насколько я помню -- он начинал как логик (и работы его смысла не имели), потом он стал известен как писатель ("Зияющие высоты")

Про Рохлина я слышал многие рассказы (очень лестные), но лично его, увы, никогда не видел. Не знаю, что Вы говорите про "таких" - разные замечательные в разных отношениях люди (как профессионально, так и "по жизни"), по-моему, вполне себе встречаются. (Скажем, слышали ли Вы лекции Зализняка?)

[slonopas.livejournal.com]

Я тоже постараюсь ответить по пунктам.
1) я согласен. Система была демонтирована изнутри.
2) с электроникой, конечно, было так себе. Я не эксперт в вопросах производства электроники, но все же мне кажется это был решаемый вопрос. Зато сама идея центрального планирования, как мне представляется, чуть-чуть не дождалась нормальных вычислительных мощностей. Большие американские компании - ну например крупнейшая сеть Walmart с оборотом 450 млрд. долларов - по размерам сопоставима с советскими министерствами. Там сейчас прекрасно решается задача прогнозирования спроса, оптимизации товарных потоков и ценообразования. Эффективность (крайне низкая) советского хозяйствования могла быть радикально повышена.
Что касается военных технологий, надо найти отчет ЦРУ (постараюсь). Если я не ошибаюсь, там были огромные риски для США.
Кстати, мне рассказывали про серию странных смертей среди ученых в прорывных направлениях (во времена перестройки как раз). Хранение информации в голографической памяти, лазеры, еще и т.д. От людей, которые были знакомы с погибшими.
Вообще говоря вполне может быть, что у Горбачева был выбор - немедленная война или демонтаж СССР. Такая гипотеза.
3) Зиновьев по образованию философ; его логика к математике мало имеет отношения, как я понимаю. Социологией занимался:
"В 1978 г. А.А. Зиновьев получил премию за лучшее европейское эссе по социологии, а в 1982 г. - престижнейшую премию Токвиля. Не кто-нибудь, а сам Раймон Арон, представлявший книгу Зиновьева "Коммунизм как реальность", назвал ее первой и "един­ственной научной работой о реальном коммунизме". Комиссия, принимавшая решение о премии, из двух конкурировавших кандидатов - К. Поппер и А. Зиновьев - отдала предпочтение второму, и книга стала мировым бестселлером, признанным учебником при изучении советской социальной системы."
Кстати, у него есть очень хорошая, как мне кажется, книга - "Исповедь отщепенца".
Это косвенно связано с историей про В.А. Рохлина. Рохлин, кстати, насколько я знаю советскую власть ощутимо не любил и в партию не вступал из принципиальных соображений. Вспомнил о нем вот почему: прежде всего, это пример человека чести, и Вы могли быть знакомы с ним. Я видел таких людей (членов партии и диссидентов, ученых и рабочих) совсем не так мало; рожденные в 20-е, 30-е, 40-е - все они несли в себе самые аристократические представления о чести и долге. Мне кажется это один из удивительных и, скорее всего, незапланированных эффектов советской власти - воспитание детей крестьян и рабочих на высших образцах дворянской культуры. В Европе основной культурой стала буржуазная; и это совсем другая иерархия ценностей (с комфортом всякого рода как высшей ценностью).
Конечно Вы правы, и не о 100, и не 50 процентах населения идет речь. Но это было; и кажется, этого куда меньше, скажем, во мне и в моем поколении.
Нектороые лекции Зализняка я читал - очень интересные.
Спасибо Вам за разговор!

[a-shen.livejournal.com]

1) боюсь, что Вы плохо себе представляете проблемы промышленности вообще и электроники в частности - я случайно немного наблюдал (у меня приятель работал в ВНИИТР, а также я участвовал в приёмке школьных компьютеров), и уже тогда было очевидно, что нет шансов - в отсутствие конкуренции и доступа к импортным технологиям это было "отставание навсегда". Условно говоря, БЭСМ-6 конкуривала с военными машинами, и это было сравнимо, а дальше IBM/360 или PDP-11 были массовым продуктом, который ни повторить, ни превзойти было нереально. Не говоря уже о микропроцессорах. От этого моего приятеля во ВНИИТР я слышал грустную шутку в 1970-х: в чём основная проблема советской электроники? в общественной собственности на средства производства.

2) Что касается центрального планирования - то дело не в планировании, а в мотивации участников, и тут никакие машины не помогут. Представьте себе Wallmart, у которого нет конкурентов и все от грузчиков до президента знают, что их не будет - и что с ним будет лет через 15

3) Про социологию и Зиновьева - говоря о социологии, я имел в виду не философские теории, а экспериментальные исследования (что слишком узко). Книгу "Коммунизм как реальность" я посмотрел - Зиновьев в этой книге тоже говорил, что коммунизм это навсегда.

4) Да, в советской системе воспитания классическая литература с идеями самопожертвования во имя Высшей Цели играла важную роль. С другой стороны, ежедневная практика двоемыслия действовала в обратную сторону, и на практике людей, готовых чем-то жертвовать во имя идеалов, были единицы, и их быстро окорачивали (будь они диссидентами или правоверными коммунистами - этого не терпели). Собственно говоря, практика 90-х, когда люди советского воспитания по большей части занялись перераспределением материальных благ в свою пользу, достаточно показательна и Вашей теории не сооответствует...

[slonopas.livejournal.com]

1) Все же с электроникой не так однозначно. Разумеется, компьютеры для школ были ужасны (кроме Ямах); конечно подход с копированием привел к краху; и, как мне кажется, организация электронной промышленности была хуже чем космической. Все же у меня есть некоторые представления о больших производителях в США, Европе и Японии; я видел людей которые ушли работать в Интел в России; людей которые проектировали процессор e2k и писали к нему софт. Как мне кажется, это больше было вопросом концентрации усилий и наличия правильных организаторов. Как я понимаю, в СССР были как организаторы мирового класса, так и очень средние. Электронике не повезло. Интересно было бы прочесть стоящее исследование по этому вопросу.
2) про мотивацию и конкуренцию вопрос сложнее чем кажется. Конкуренция важна. Но, например, Walmart не может сказать своим логистам - я куплю услуги логистики на рынке, вы плохо на меня работаете. Во-первых, другой такой кровеносной системы нет в природе (не случайно во время наводнения а Новом Орлеане всю - или почти всю - логистику по доставке помощи взял на себя Walmart). В принципе этого достаточно.
Более того, если компания управляется не семьей, а нанятыми менеджерами, мотивы тут же обрастают сложнейшей политикой. Постановка плана; выполнение плана; кадровые интриги и решения.
Вот еще пример почти монополии - 80% рынка упаковки молока контролирует Tetrapak (большой друг СССР, помните эти тетраэдры?). Как во многих шведских компаниях, основные мотивы основной доли персонала - стабильность и предсказуемость работы и роста; забота компании о тебе. Они страшно эффективны? Нет; но они достаточно эффективны.
А две-три команды в отрасли для создания чувства конкуренции у менеджеров - техника которую в СССР умели применять.
3) про Зиновьева - есть получасовой фильм "Завещание" в ютьюбе, где он кратко рассказывает про свою жизнь, не задолго до смерти. Мне кажется, что-то в этом есть про СССР вообще, и про хорошее, и про плохое.
4) Вы правы, конечно. Но все же в СССР был мощнейший институт репутаций - в частности, из-за ценности связей и отношений для решения вопросов любого уровня. Совесть и честность (подлинная или мнимая) играли в построении репутаций серьезную роль.
Конечно же ценности потребления, ставшие важными для огромного числа людей, вместе с пониманием не конкурентоспособности СССР в этой области, - все это было.
Это был серьезный кризис; слышал гипотезу, что внутренним мотивом многих научных работников, выходивших на демонстрации в 91, было чувство что на западе их знания и умения обеспечивают больший комфорт. То же говорят и о гбшниках.
И все же это было не смертельно. Было это, но было и другое. Большинство людей, тех же научных сотрудников, попав в 90-е (с вышедшим, вернее выведеным в первые ряды ворами и бандитами - и их этикой) все же не предали себя. Многие спились, правда.

[a-shen.livejournal.com]

1) Можно, конечно, считать, что историки и социологи знают лучше, чем свидетели, что было "на самом деле", но всё-таки, судя по Вашему ответу, я выразился недостаточно ясно: я не сомневаюсь, что в СССР были специалисты мирового класса в области программирования и даже, наверно, электроники - я хотел сказать другое: что ни в одной отрасли, требовавшей массового производства, особенно товаров "народного потребления", будь то автомобили, ботинки, фотоаппараты, магнитофоны или туалетная бумага, СССР не был на уровне, и когда компьютеры и вообще микроэлектроника попали в эту зону и соревноваться надо было не с военной, а с гражданской промышленностью Запада, исход был уже предопределён.

2) Вы правы, что в больших компаниях возникают те же проблемы (и это, видимо, одна из мотивировок антимонопольного законодательства).

3) Зиновьева посмотрю - у меня, честно сказать, есть некоторое предубеждения после знакомства (ещё в те времена) с его "логическими" работами ("комплексная логика", "логическая физика")

4) про репутации не стоит идеализировать, тут соображения морали перемешивались с соображениями "мафиозных группировок". (Прочтите воспоминания СПНовикова об академической жизни, который есть на его странице в МИРАН - грустно. Или документы "дела Лузина".) Что касается "ценностей потребления, которые внезапно стали важными" - то это научное название скрывает банальные вещи типа мяса, или ботинок, или постельного белья, или нежелание, извиняюсь, подтираться разорванными газетами с типографской краской (или стоять в многочасовой очереди за туалетной бумагой), или перебирать гнилую капусту на овощной базе - и говорить о внезапном интересе к этим "вечным ценностям", по-моему, не приходится. Не знаю, застали ли Вы запах советского овощного магазина (я по дороге в школу ходил мимо такого в младших классах).

Что касается ощущения, что "нам недодают", то оно было характерно для очень разных людей, совсем не только научных работников (см. "мы в очереди первые стояли, а кто за нами те уже едят") - и действительно, видя бессмысленный расход средств на военную промышленность, бестолковую организацию (те же овощные базы и колхозы) и пр., в это было легко поверить.

Наконец, что значит "не предали себя" - совсем уж непонятно. Если сотрудник НИИ вместо довольно бестолковой работы там занялся чем-то другим (от репетиторов до челноков) - или занялся бизнесом той или иной степени легальности - он предал себя? а если он поехал работать за границу? (Я сейчас не о моральных оценках - просто непонятно, что именно тут имеется в виду)

[slonopas.livejournal.com]

Спасибо за ответ!
Я еще хотел бы ответить (если Вам еще интересен разговор); но вот только что увидел ссылку, которая, как мне кажется, имеет прямое отношение к разговору:

http://bigthink.com/power-games/empirics-and-psychology-eight-of-the-worlds-top-young-economists-discuss-where-their-field-is-going?page=all


Yet, increasingly, information technology is leading individuals to delegate their most “private” decisions to automated processing systems. Choices of movies, one of the last realms of taste one would have guessed could be delegated to centralized expertise, are increasingly shaped by services like Netflix’s recommender system. While these information systems are mostly nongovernmental, they are sufficiently centralized that it is increasingly hard to see how dispersed information poses the challenge it once did to centralized planning.

Information technology thus fundamentally challenges the standard foundations of the market economy. For many years to come, economists will increasingly have to struggle with this challenge. Some will harness the power of the data and computational power provided by information technology to provide increasingly precise and accurate prescriptions for economic planning.

[a-shen.livejournal.com]

посмотрел по ссылке - этот товарищ пишет, как я понимаю, что стандартное возражение против "социалистической экономики" состоит в том, что предсказание спроса вычислительно невозможно, и что оно становится менее убедительным. Может быть, будущее покажет, что по части предсказания спроса он прав - но 1) к жизнеспособности СССР это явно не относится, тогда было не до этого и 2) само по себе это возражение и раньше не было (IMHO) существенным - собственно, и тогда было ясно, что туалетная бумага нужнее ракет средней дальности, но тем не менее производили второе, а не первое...