без комментариев
Dec. 20th, 2012 07:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenещё одна цитата - кто там его поддерживал, не тошнит?
<...>
для, например, Сергея Магнитского в 2009 году вполне себе наступи37-й од, для 1,5 тысячи детей-сирот, которых ни Лахова, ни Афанасьева на содержание не возьмут, из которых 49 детей тяжело больны и их готовы принять американские семьи. И Вы согласитесь со мной, что в Америке, в любом случае, им будет лучше, чем в детдоме
Вопрос у меня такой. Я возвращаюсь назад к Сергею Магнитскому, потому что Вы про это говорили. У России было три года, чтобы дать ответ, что же случилось. И тогда бы не было никакого «списка Магнитского», Вы бы не ругались с Америкой, дети бы поехали в Америку и все были бы довольны и счастливы. Но ответа нет. Что там? Вы проявляете недюжинную осведомленность в других громких уголовных делах, я не буду их называть. Мне бы хотелось услышать от Вас ответ на вопрос, что там с 230 миллионами долларов, которые якобы таможенные инспекторы и полицейские (милиционеры в прошлом) украли из бюджета. На них можно было бы отстроить прекрасные детские дома, и Медведеву не приходилось бы голословно говорить, что мы что-то должны сделать. Уже бы это было, и мы бы могли держать сирот в нормальном состоянии
Что произошло с Сергеем Магнитским? Почему для него наступил 1937 год? Хорошо, что он не для всех. Но почему он все равно возвращается в нашу жизнь
В.ПУТИН: По поводу Магнитского. (Аплодисменты.
Это что
РЕПЛИКА: Поддерживаем вопрос
В.ПУТИН: Вы поддерживаете вопрос, ну и хорошо
Когда трагедия с господином Магнитским произошла, ваш покорный слуга исполнял обязанности Председателя Правительства Российской Федерации. И я узнал о том, что эта трагедия случилась, из средств массовой информации. И, откровенно говоря, я и сегодня деталей этого трагического случая гибели человека в СИЗО до сих пор не знаю. Но, конечно, я чувствую, что мне придется туда погрузиться поглубже
Но вопрос ведь не в нем. Я хочу, чтобы вы тоже услышали. Я понимаю, что Вы работаете в газете «Лос-Анджелес таймс»«, а не в «Правде» и не в «Известиях», и Вы должны занять определенную позицию. Я хочу, чтобы была понятна наша позиция. Вопрос совершенно не в Магнитском. Вопрос в том, что американские законодатели, избавившись от одного антироссийского, антисоветского акта — Джексона-Вэника (а они вынуждены были это сделать по экономическим соображениям), посчитали необходимым тут же принять другой антироссийский акт. То есть мы восприняли это так, что американский законодатель нам всем как бы показал, кто здесь хозяин, чтобы мы не расслаблялись. Не было бы Магнитского, нашли бы другой повод. Вот это нас огорчает. Это первое
Второе. Не зная деталей, но я все-таки осведомлен о том, что господин Магнитский все-таки погиб, умер не от пыток, его никто не пытал, а от сердечного приступа. И вопрос в том, оказали ли ему вовремя помощь или не оказали таковой. Вот что является предметом расследования. Если оставили человека без помощи, тем более в государственном учреждении, то это, конечно, нужно выяснять, что там произошло. Это второе
Третье. Вы что думаете, в американских тюрьмах люди не умирают что ли? Полно. И что? И мы сейчас будем это все раскручивать? А вы знаете, сколько людей американские правоохранительные органы по всему миру собирают, нарушая юрисдикцию этих стран, и тащат в тюрьму — свою — и там судят. Это нормально? Думаю, что нет. Я уже говорил об этом однажды, почему одна страна считает себя вправе распространить свою юрисдикцию на весь мир? Это подрывает основополагающие принципы международного права
Кроме этого, господин Магнитский, как известно, не был каким-то правозащитником, он не боролся за права человека. Он был юристом господина Браудера, который подозревается нашими правоохранительными органами в совершении преступлений экономического характера на территории Российской Федерации, и он защищал его интересы. Все, что связано с этим делом, крайне политизировано, и не мы это сделали
Теперь по поводу детей. Я уже много раз говорил и хочу вернуться к этому еще раз. Мы благодарны тем американским гражданам, которые по зову сердца усыновляли или хотят усыновить наших детей, российских детей, российских граждан, и делают это очень достойно, делают это, сообразуясь с высшими принципами гуманизма
Вы сказали, что в США им будет лучше. Но, судя по тому, что мы знаем о трагических случаях, как, например, тот случай, когда ребенок был оставлен в машине и умер там на солнцепеке, — это лучше или хуже? Мы знаем о других случаях, когда детей избивали до смерти. Это лучше или хуже? Но разве дело в этих конкретных случаях? Ведь и у нас тоже дети погибают. Вопрос в отношении официальных властей к этим трагическим случаям. Людей освобождают от уголовной ответственности, их не желают даже рассматривать. Вот что беспокоит российского законодателя, вот на что отвечает российский законодатель в известном проекте закона, который вызвал такую реакцию. Повторяю еще раз: надо посмотреть текст этого закона, но в целом мне настроение депутатов Госдумы понятно
Ребята, надо заканчивать уже, а то мы здесь до утра будем сидеть. Пожалуйста.
<...>
для, например, Сергея Магнитского в 2009 году вполне себе наступи
Вопрос у меня такой. Я возвращаюсь назад к Сергею Магнитскому, потому что Вы про это говорили. У России было три года, чтобы дать ответ, что же случилось. И тогда бы не было никакого «списка Магнитского», Вы бы не ругались с Америкой, дети бы поехали в Америку и все были бы довольны и счастливы. Но ответа нет. Что там? Вы проявляете недюжинную осведомленность в других громких уголовных делах, я не буду их называть. Мне бы хотелось услышать от Вас ответ на вопрос, что там с 230 миллионами долларов, которые якобы таможенные инспекторы и полицейские (милиционеры в прошлом) украли из бюджета. На них можно было бы отстроить прекрасные детские дома, и Медведеву не приходилось бы голословно говорить, что мы что-то должны сделать. Уже бы это было, и мы бы могли держать сирот в нормальном состоянии
Что произошло с Сергеем Магнитским? Почему для него наступил 1937 год? Хорошо, что он не для всех. Но почему он все равно возвращается в нашу жизнь
В.ПУТИН: По поводу Магнитского. (Аплодисменты.
Это что
РЕПЛИКА: Поддерживаем вопрос
В.ПУТИН: Вы поддерживаете вопрос, ну и хорошо
Когда трагедия с господином Магнитским произошла, ваш покорный слуга исполнял обязанности Председателя Правительства Российской Федерации. И я узнал о том, что эта трагедия случилась, из средств массовой информации. И, откровенно говоря, я и сегодня деталей этого трагического случая гибели человека в СИЗО до сих пор не знаю. Но, конечно, я чувствую, что мне придется туда погрузиться поглубже
Но вопрос ведь не в нем. Я хочу, чтобы вы тоже услышали. Я понимаю, что Вы работаете в газете «Лос-Анджелес таймс»«, а не в «Правде» и не в «Известиях», и Вы должны занять определенную позицию. Я хочу, чтобы была понятна наша позиция. Вопрос совершенно не в Магнитском. Вопрос в том, что американские законодатели, избавившись от одного антироссийского, антисоветского акта — Джексона-Вэника (а они вынуждены были это сделать по экономическим соображениям), посчитали необходимым тут же принять другой антироссийский акт. То есть мы восприняли это так, что американский законодатель нам всем как бы показал, кто здесь хозяин, чтобы мы не расслаблялись. Не было бы Магнитского, нашли бы другой повод. Вот это нас огорчает. Это первое
Второе. Не зная деталей, но я все-таки осведомлен о том, что господин Магнитский все-таки погиб, умер не от пыток, его никто не пытал, а от сердечного приступа. И вопрос в том, оказали ли ему вовремя помощь или не оказали таковой. Вот что является предметом расследования. Если оставили человека без помощи, тем более в государственном учреждении, то это, конечно, нужно выяснять, что там произошло. Это второе
Третье. Вы что думаете, в американских тюрьмах люди не умирают что ли? Полно. И что? И мы сейчас будем это все раскручивать? А вы знаете, сколько людей американские правоохранительные органы по всему миру собирают, нарушая юрисдикцию этих стран, и тащат в тюрьму — свою — и там судят. Это нормально? Думаю, что нет. Я уже говорил об этом однажды, почему одна страна считает себя вправе распространить свою юрисдикцию на весь мир? Это подрывает основополагающие принципы международного права
Кроме этого, господин Магнитский, как известно, не был каким-то правозащитником, он не боролся за права человека. Он был юристом господина Браудера, который подозревается нашими правоохранительными органами в совершении преступлений экономического характера на территории Российской Федерации, и он защищал его интересы. Все, что связано с этим делом, крайне политизировано, и не мы это сделали
Теперь по поводу детей. Я уже много раз говорил и хочу вернуться к этому еще раз. Мы благодарны тем американским гражданам, которые по зову сердца усыновляли или хотят усыновить наших детей, российских детей, российских граждан, и делают это очень достойно, делают это, сообразуясь с высшими принципами гуманизма
Вы сказали, что в США им будет лучше. Но, судя по тому, что мы знаем о трагических случаях, как, например, тот случай, когда ребенок был оставлен в машине и умер там на солнцепеке, — это лучше или хуже? Мы знаем о других случаях, когда детей избивали до смерти. Это лучше или хуже? Но разве дело в этих конкретных случаях? Ведь и у нас тоже дети погибают. Вопрос в отношении официальных властей к этим трагическим случаям. Людей освобождают от уголовной ответственности, их не желают даже рассматривать. Вот что беспокоит российского законодателя, вот на что отвечает российский законодатель в известном проекте закона, который вызвал такую реакцию. Повторяю еще раз: надо посмотреть текст этого закона, но в целом мне настроение депутатов Госдумы понятно
Ребята, надо заканчивать уже, а то мы здесь до утра будем сидеть. Пожалуйста.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-12 12:39 am (UTC)Если к закону присоединятся страны ЕС это означает признание вне закона всего российского бизнеса. Вне закона окажутся все предприниматели, кроме тех, кто согласится сотрудничать с властями США. На какой предмет сотрудничать, давайте воображать в меру испорченности.
Ответный закон - это закон о конфискации американских активов на территории России. Формулировки аналогичные. Причастные к делу Яковлева, а также "иные".
no subject
Date: 2013-01-12 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 08:05 am (UTC)- на первый взгляд, неплохо
но важна процедура, и в законе Магнитского она есть - решения принимаются тайно, исполнительной ветвью власти, список секретен и на усмотрение власти отдается сама причастность к каким-либо злодеяниям в "иных" (не связанных с делом Магнитского) случаях
соответственно, нет механизма обжалования, а если бы он и был, как можно обжаловать то, что
- секретно
- применимо к широкому кругу "иных" случаев
no subject
Date: 2013-01-12 08:54 am (UTC)если я Вас правильно понял, то Вы видите разницу в том, что в случае "закона Магницкого" попадание в число наказываемых (невозможность вьехать в США, сложности в финансовых операциях) определяется по внесудебной процедуре, не предоставляющей права наказываемым на беспристрастное разбирательство. Так?
no subject
Date: 2013-01-12 08:14 am (UTC)наказываться по закону Магнитского будут граждане России и их будут подвергать внесудебной процедуре
по закому Димы Яковлева будут симметричным образом наказывать граждан США
соответственно, есть четыре категории граждан
1. граждане России, связанные с делом Магнитского и наказанные по этому закону
2. граждане России, не связанные с делом Магнитского и наказанные по этому закону (в "иных" случаях)
3. граждане США, виновные в смерти усыновленых детей и наказанные по закону Димы Яковлева
4. граждане США, не связанные с усыновлением и наказанные по этому закону (в "иных" случаях)
Категории 2 и 4 - это абсолютно любые граждане России и США соответственно, которым просто не повезло и они попали в "иную" категорию.
Так вот, россиянам, в этом случае, должны быть более симпатичны люди из категории 2, а американцам - категории 4, а не наоборот. Наоборот - это аномалия, вроде "болеть против своей сборной"
no subject
Date: 2013-01-12 09:12 am (UTC)1) усыновляемые в США подвергаются там опасности, большей, чем если бы они не были усыновлены, поэтому из соображений защиты детей это усыновление следует прекратить.
2) этот закон является заслуженным наказанием граждан США, желающих усыновить детей из России.
Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас не отстаиваете 1, а обсуждаете исключительно аспект 2?
no subject
Date: 2013-01-12 11:57 am (UTC)нет, я разницы не вижу, в законе Яковлева такая же процедура
- ремарка, не "трудности финансовых операций", а лишение имущества без права обжалования,т.е. возможности получения его обратно,через суд или еще по какой-то процедуре апелляции
2) этот закон является заслуженным наказанием граждан США, желающих усыновить детей из России.
Ни один из Ваших пунктов - закон наказывает не граждан США "за что-то", а просто является инструментом изъятия имущества американских граждан на территории России (по больше части доли в каких-то предприятиях) не в целях справедливого наказания, а как рычаг давления в случае применения закона Магнитского. Это зеркальная логика, потому что закон Магнитского устроен так же. Имя Магнитского это обложка, титульный лист, внутри речь совсем о другом. И так же имя несчастного ребенка использовано как прикрытия в законе Яковлева. Цинизм в ответ на цинизм.
В защиту "закона Ирода", или "закона Димы Яковлева" выдвигались два типа аргументов: В защиту этого закона есть только один аргумент - закон Магнитского это нечто настолько чудовищное, беспрецедентное и скандальное, что в ответ может быть только что-то похожее по одиозности. Под разговоры о священности собственности и важности международной торговли, против России введена фактически блокада, не позволяющяя ее гражданам вести бизнес за ее пределами (риски, порожденные законом, ставят компании из России заведомо в проигрышное положение, при прочих равных)
no subject
Date: 2013-01-12 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-13 08:43 am (UTC)Убийство "по понятиям", IMHO, даже страшнее убийства "по закону"
no subject
Date: 2013-01-13 05:40 pm (UTC)"громкость" дела определяется заинтересованностью СМИ, в его освещении (через владельцев и акционеров) и зачастую слабо коррелирует с действительной значимостью для интересов общества, следовательно такая "громкость" не означает, что практика массовая
Вы понимаете разницу между систематической практикой и одним, но сильно раздутым в СМИ случаем?
no subject
Date: 2013-01-13 08:12 pm (UTC)насчет "для вида", уголовные дела были заведены
а откуда информация, что Магнитского лишали медицинской помощи намеренно? может быть, это было общее жестокое отношение ко всем узникам?
no subject
Date: 2013-01-25 10:13 pm (UTC)"может быть, это было общее жестокое отношение ко всем узникам?"
Ну, если Вы и исключительность ситуации, и её типичность считаете оправданием убийц Магницкого, с такой логикой не поспонишь..
no subject
Date: 2013-01-25 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 10:42 pm (UTC)Это введение новой сущности нужно как-то обосновать. Что это
(1) не единичный случай (в том смысле, что заслуживает принятия отдельного Закона), и что
(2) произошедшее с Магницким произошло с ним по причине того, что он оказался жертвой целенаправленной комбинации, перпетрированной указанной Вами "системой" , а не одним из многих узников подобных учреждений, где наплевательски относятся к жалобам на недомогания со стороны узников.
no subject
Date: 2013-01-25 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-25 11:32 pm (UTC)вот существование этой комбинации и есть та концепция, о которой я говорю
вам (и разработчикам закона) она "очевидна", но эта очевидность не основана ни на чем, кроме веры - это вопрос веры
я не отрицаю ее, не опровергаю, а просто хочу услышать какие-то доводы основанные на чем-то, кроме объективного вменения ("кому-то было объективно выгодно, чтобы Магницкий умер, значит это кто-то и приказал убить, а если мы не знаем, кто, значит это был Путин или кто-то из его окружения")
no subject
Date: 2013-01-26 10:26 am (UTC)Использование процессуальных уловок на месте Браудера «непонятно и политически некорректно», считает партнер Gololobov & Partners Дмитрий Гололобов: ведь у него появился отличный шанс доказать свои обвинения независимому суду. Гололобов связывает такой ход с опасением Браудера проиграть процесс. Иск Березовского против Абрамовича показал, как формален может быть английский суд в принятии решений, замечает он: ведь против Карпова, скорее всего, не будет прямых доказательств, зато экс-следователь может мобилизовать достаточно свидетелей и документов из России. Если же суд уличит Браудера в распространении порочащих сведений, то под сомнение попадет вся кампания со «списком Магнитского», объясняет Гололобов: российские власти будут пенять решением «вашего же независимого суда», в этом случае законы вроде «Акта Магнитского» будут выглядеть странно.
no subject
Date: 2013-01-12 08:27 am (UTC)он нигде в этом обсуждении не защищал закон Димы Яковлева
В жизни так бывает, когда какая-то сторона делает глупость, открывая ящик Пандоры, на которую просто не оказывается приличного ответа, а есть только неприличные. Закон Димы Яковлева - это один из возможных неприличных ответов. Но ответственность за последствия лежит на той стороне, которая инициировала очередной виток нагнетания ситуации по спирали. То есть, на США.
no subject
Date: 2013-01-12 09:07 am (UTC)