среди моих знакомых

[a_shen]

было несколько (вполне искренне) поддержавших то, что позиционировалось как "спасение жителей Южной Осетии от геноцида" - Ваня Ященко, Андрей Кустарёв, может быть, ещё кто-то. Сейчас картина становится более ясной - поучительное интервью Татьяны Локшиной
http://grani-tv.ru/entries/548/

Comments

[aron-turgenev.livejournal.com]

Спасибо.

[autrement-que.livejournal.com]

спасибо

[trushkov.livejournal.com]

А ты не думаешь, что если бы не было "спасения жителей Южной Осетии от геноцида", было бы куда больше поучительных интервью представителей другой стороны?

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, думать можно все что угодно. Я, например, знаю одного пропутинского питерского политтехнолога, который считает, что если бы во 2 мировой войне победила Германия - мир был бы лучше, чем при таком итоге. Кстати, этот человек готовил в изданию полное собрание сочинений Стругацких и заложил эту концепцию (что "мир Полудня" - это мир после победы Германии) в предисловия романов и справочный аппарат Собрания.

Так вот, думать можно всякое. Правильный вопрос - "есть ли основания считать, что при другом исходе..." Для ответа на этот вопрос (разумеется, вероятностного) стоит посмотреть на предыдущие ситуации. Грузинский националистический режим, несомненно, дискриминировал нацменьшинства; если дискриминация натыкалась на сопротивление - подавлял его с жестокостью. Однако ни в какой момент речьне шла о геноциде или этнической чистке; в разгар боев в Абхазии с смешанных городах (Сухуми и др.) жили абхазы. Победившие абхазы при поддержке России провели ПОЛНУЮ этническую чистку - половина населения республики (грузины составляли 49 проц. до войны) были изгнаны, их имущетсво конфисковано и роздано "этнически близким". Ровно аналогичную ситуацию мы наблюдаеим сейчас в связи с Осетией - республика очищена от грузин, села полностью уничтожены. Для сравнения - все это время в Грузии жили и живут десятки тысяч осетин (Тбилиси - второй по численности югоосетин город после Цхинвали). В местах компактного проживания осетин работали (и я думаю - работают) осетинские школы, учебники для которых завозили централизовано из Цхинвали (а там, в свою очередь, из России).

Национализм не красит, все люди равны, но разница в жестокости проявления этих чувст у грузин и у малых, во многом почти первобытных горцев - разительная. Люди-то равны, но стадии социального развития не равны. Одни торговались за место в Евросоюзе (с его пусть циничными, но стандартами уважеиня прав меньшинств), а другие отдали власть над собой бандитам.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Любопытно стало: а упомянутый технолог поясняет термин "лучше" в данном конкретном вопросе?

[trushkov.livejournal.com]

Военные действия одной стороны против изгнания инородцев другой стороной. Что лучше? (Если, вообще, можно ставить такой вопрос.)

Лично я предпочен бы быть изгнанным без имущества, чем убитым.

[cyxymu.livejournal.com]

спасибо вам за объективность. сейчас это не очень популярно, к сожалению(

трудно судить,

[a-shen.livejournal.com]

что было бы в другом случае (тем более - других вариантов много, можно было, например, воспользоваться заявлениями Грузии и поместить туда международные силы, которые при всех своих недостатках гораздо меньше замечены в мародёрстве и пр.)

Про Саакашвили рассказывают, что он жуёт галстук и бросается на землю при звуках выстрела, а про Кокойты - что он избивает пленных грузинских солдат; немного разная стилистика. См. также весьма поучительные стилистические сравнения в записи http://aillarionov.livejournal.com/50977.html. Конечно, для политиков характерно лицемерие, но разговоры всё-таки характеризуют общую атмосферу и ментальность (по-русски, повадки) действующих лиц.

Так что я не очень понимаю, почему можно быть уверенными в том, что военных преступлений было бы больше при другом развитии событий

Re: трудно судить,

[trushkov.livejournal.com]

Я думаю, мы согласимся на неправоте всех сторон конфликта.

Но Локшина говорит только про одну сторону, и это вызывает протест. Как, впрочем, вызывают протест и репортажи государственного телевидения.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Ещё к Вашему прошлому посту хотел написать: почему-то очень много людей в связи с событиями в Южной Осетии выясняют, на чьей стороне правота, и никто не обсуждает, на чьей стороне правильность действий (абстрактная правота и правильность реального поступка ведь разные вещи?).

Другое дело, что правильность действий выясняется обычно не вдруг.

правильность действий

[a-shen.livejournal.com]

(в прагматическом смысле) предполагает некоторое понимание (1) какие ставятся цели и (2) к каким последствиям привели бы те или иные варианты действий - оба пункта становятся источником споров. В этом смысле вопрос о текущей ситуации (что именно произошло и происходит) более первичный и потому, мне кажется, не удивительно, что многие начинают с него;;;

Re: правильность действий

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Я как раз совсем не хочу никак оценивать эти события именно потому, что для меня не вполне ясно, к чему это приведёт и к чему привело бы иное развитие событий. Однако к Вашей реплике: у меня впечатление, что большинство обсуждающих имеют априорное понятие правоты и уже от него на всё смотрят пристрастно.

Сухого прагматичного перебора вариантов мало.

[russhatter.livejournal.com]

Трудно сравнивать то, что есть - с тем, чего нет.
Ничего, о чем я бы не догадывался в августе - я из репортажа не извлёк. Удивительнее было бы, если бы осетинские ополченцы вели себя пристойнее. Но почему надо считать, что регулярные грузинские части устроены сильно лучше - тоже не понятно.
В целом, нет ничего, что заставило бы меня менять позицию. Было много проговорено, почему принятое решение было правильным, несмотря на свою плохость. И тут - ничего такого...

[russhatter.livejournal.com]

Между тем, репортаж подтвержает, что субсидии всё-так идут и используются по назначению, в сравнительно разумном режиме: дорога в этот район строится. Это, разумеется, не снимает ответственности с властей за игнорирование ужасного положения погорельцев.

[vvagr.livejournal.com]

Вот некоторые доводы - почему можно считать что лучше: http://a-shen.livejournal.com/4950.html?thread=216918&style=mine#t216918

Не убеждает?

[russhatter.livejournal.com]

Нет. Это логические кувыркания, а не доводы.

КОТОРЫХ жителей Южной Осетии?

[matholimp.livejournal.com]

Без геноцида там не обошлось. Но с противоположной стороны.

[vtail.livejournal.com]

Спасибо Саша. Это интервью действительно очень важное.

С самого начала, с казённых биллбордов в Москве вида "Цхинвал, мы с тобой" было ясно, что никакая помощь до адресатов не дойдёт, что всё разворуют как обычно, формально отчитавшись за потраченыеосвоенные средства.

Нынешние неподотчётное своему народу правители Руси ставят "геополитические" и прочие интересы гораздо выше интересов простых людей - было бы странно, если бы жителям Южной Осетии что-нибудь в самом деле досталось бы.

В этом смысле такого рода свидетельства крайне важны, ибо есть надежда, что хотя бы часть разумных людей станут более критически воспринимать ситуацию на Кавказе и роль России в ней, хотя вероятность этого и мала.

ну, локально

[a-shen.livejournal.com]

вполне возможно, что какая-то часть денег будет использована полезным для жителей образом, разворуют не 100%, я думаю - но в целом, конечно, им не позавидуешь (ни раньше, ни сейчас)

Я не понимаю, честно говоря,

[williamkent.livejournal.com]

как безрадостная картина, наблюдаемая сейчас в Осетии, должна влиять на отношение к правильности "операции по принуждению к миру".

Как-то получается, что не помогать восстанавливать дом -- то же самое (или хуже?), чем стрелять по нему из "Града". И что посылать танки на Цхинвали лучше, чем не мешать ополченцам, потерявшим в этом Цхинвали родственников/дома жечь и грабить окрестные сёла.

Можно пообсуждать, как Россия (федеральный центр) должна выстраивать отношения с Кавказскими республиками -- как старыми, так и вновьприобретёнными (мне кажется, что тут особой разницы нет) -- хочется надеяться, что существуют более эффективные и гуманные варианты, чем используемый сейчас. Можно так же пообсуждать, заинтересована ли нынешняя российская власть в том, чтобы их как-то по-нормальному выстраивать, и способна ли она это сделать.

Однако я бы не смешивал войну и её последствия.

прежде всего,

[a-shen.livejournal.com]

Локшина в основном говорит не об оценках, а о наблюдениях. Из этих (и предыдущих) наблюдений видно, что бомбили территорию Южной Осетии (и район Цхинвали) обе стороны, но судить о том, какая часть разрушений вызвана грузинскими обстрелами и бомбардировками, а какая - российскими, пока довольно сложно. Сжигали дома скорее осетинские формирования под прикрытием российских войск, но это не удивительно (у грузинских войск и возможностей было гораздо меньше). На "собственно грузинских" территориях разрушения вызваны российскими налётами и оккупацией, но их там меньше, судя по описаниям, и часть их относится к военным объектам.

А что разрушать хуже, чем не помогать восстанавливать - вроде никто с этим и не спорит?

[xaxam.livejournal.com]

Желающие могут поиграть в игру "мысленный эксперимент". Представить себе, что после артподготовки грузинская армия не только вошла, но и удержала Цхинвали (ну, или вообще никакой российской армии по эту сторону тоннеля не оказалось). После этого пометить "верю/не верю" следующие утверждения.

- Осетинское население централизованным образом депортируется военными грузовиками через границу в Северную Осетию, а в освободившиеся дома вселяются грузинские беженцы из Абхазии;
- грузинские мародёры из Гори и прилегающих деревень еженощно устраивают погромы в осетинских деревнях в пределах досягаемости;
- грузинские власти торжественно объявляют о восстановлении исторической справедливости и демонстративно начинают восстанавливать разрушенные дома и повреждённые дороги;
- Президент Грузии просит у ЕС и Америки миллиард на восстановление разрушенной за десятилетия Южной Осетии;
- Публично судят пойманного грузинского мародёра;
- Публично судят пойманного Кокойты;
- Архивы осетинской власти, захваченные в Цхинвали, сгорают при загадочных обстоятельствах;
- Архивы осетинской власти, захваченные в Цхинвали, опубликованы;

Ну, и так далее. После этого, как мне кажется, грузинская модель геноцида, к счастью, так и оставшаяся нереализованной, заиграет новыми красками.

и как бы ты это пометил?

[a-shen.livejournal.com]

я на самом деле не берусь судить про большинство утверждений - мне кажется довольно очевидным про миллиард и в каких-то масштабах про демонстративное восстановление (это продолжает то, что было в грузинских сёлах), но про остальное у меня нет никакой уверенности - централизованная депортация мне кажется менее вероятной, чем какого-то масштаба погромы и мародёрство (но и тут возможный масштаб и отношение властей неясны)

re: среди моих знакомых...

[roman-kr.livejournal.com]

Всего трое выступили с активным и публичным осуждениые израильской военной операции против террористов ХАМАСА в Газе. Когда я с ними расстался и пожаловался на горечь пожилому умномы профессору математики,-
он успокоил, что на каждом витке арабо-израильского конфликта он теряет пяток друзей.
Я позавидовал, что у него так много друзей...

уточнение

[a-shen.livejournal.com]

я вовсе не имел в виду, что осуждаю обладателей иного мнения - я сомневаюсь не в их моральных качествах, а в адекватности оценки ситуации...