оправдание нацизма в "известиях"

[a_shen]

"Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса.

Однако величайшим злодеем он остался в истории только потому, что поставил перед собой и Германией бредовые идеи мирового господства, объявив целые народы неполноценными, попытавшись утвердить превосходство арийской расы над другими, менее полноценными, и поставив своей целью уничтожение десятков миллионов славян, евреев, цыган и других этносов."

(некий Мигранян, http://izvestia.ru/news/568603#ixzz2xqtvHJKU)

Когда-то примерно так оправдывали Сталина ("выдающийся государственный деятель" до 1937), иногда так же говорят о Путине (различая "путина первого срока" и теперешнего). (IMHO, подонок всегда подонок, просто это проявляется постепенно.) На всякий случай можно вспомнить, что Mein Kampf, однопартийное государство, концлагеря для политзаключённых, хрустальная ночь и нюрнбергские законы, захват Австрии и Чехословакии, SA SS, принудительная стерилизация, клятва лояльности Гитлеру, сжигание книг - всё это было до 1939 г., http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Germany#Politics)

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Сталина государственным деятелям теперь можно цитировать даже и без всяких сносок про 37ой: Кадры решают все. Эти слова, сказанные почти 80 лет назад Сталиным, стали и лозунгом, и руководством к действию. Сохранили они свою актуальность и сегодня.
По моему убеждению - залог процветания нашей страны, наш главный стратегический ресурс, способный вывести Россию в мировые лидеры, - это наши сограждане, их способности и таланты, высокий интеллект, умение нестандартно мыслить и не бояться решать самые сложные задачи.

[buddha239.livejournal.com]

А что плохого в захвате Австрии?:)

Мне не очевидно, что можно достичь политических высот, оставаясь порядочным человеком. Политиков ценят не за порядочность.

[a-shen.livejournal.com]

несомненно, гитлер со сталиным достигли политических высот, кто бы спорил - но если бы они сдохли бы пораньше, всем было бы легче...

что плохого в фашизме вообще (и в установлении фашизма в Австрии) - это вопрос моральный, но неужели Вам он нравится?

[a-shen.livejournal.com]

оценка захвата Австрии в приговоре нюрнбергского трибунала http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

[a7sharp9.livejournal.com]

А может, это не оправдание нацистов, а наоборот, осуждение (приравненных таким образом к ним) "политиков высочайшего класса"?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ага, хрустальная ночь и помещение евреев для защиты в концлагеря это ок. запрет партий и отмена выборов это ок,

[vadim-i-z.livejournal.com]

Статья гнусная, спору нет, но Мигранян не "некий". Сейчас он слегка подзабыт, но был одним из виднейших политологов ельцинской эпохи. Так что в дело вступила тяжелая артиллерия.

Он фактически гадит там, где ему и его семье обеспечили возможности для получения хорошего образования.
Естественно, вспомнился Семичастный: Свинья,- все люди, которые имеют дело с этими животными, знают особенности свиньи,- она никогда не гадит там, где кушает, никогда не гадит там, где спит. Поэтому, если сравнить Пастернака со свиньей, то свинья не сделает того, что он сделал.

[66george.livejournal.com]

Размышляю на тему "фашизма". Тому, что сейчас в России, подходит слово "беззаконие". Причём, его уже не стыдятся. Видимо, это можно называть "фашизмом". Что касается идейных основ, то с коммунизмом боролись люди очень разные. Франко был человек традиционных консервативных ценностей, защищал существующий в Испании консервативный порядок от революции. Гитлер же сам был радикальный затейник, хотел переделать мир, сменить религию в Европе, пытался ввести рабовладение. Психологически он, видимо, был гораздо ближе к большевикам. Характерно, что Франко Гитлера очень не любил. Это не делает приятнее испанский консервативный порядок. С другой стороны, Ататюрк был затейником не меньше Гитлера, но вошёл в историю героем. С одной стороны, он выиграл все свои войны, с другой, ему хватило чувства меры вовремя остановиться.

Без теории нам смерть!

[maravan.livejournal.com]

ататюрк тоже вошел в историю палачом.

[oboguev.livejournal.com]

Однако, "некий".
Главный евангелизатор в ельцинской России хантинговской доктрины авторитарной модернизации, благодаря которому политическое устройство РФ не в самой последней степени таково, каково оно есть.

* * *

Да, Гитлер был угрюмым микороцефалом и бичующие его эпитеты можно множить, но каким образом из них выводимо осуждение соединения с Германией Судет и Австрии отразившее как текущую волю их населения, так и его волю в предшествующие годы?
Мне кажется, классификатор для построения такого осуждения вы могли бы отыскать вот в этом списке: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

[a-shen.livejournal.com]

"отражение воли населения" русская википедия описывает так:

"12 февраля 1938 года канцлер Шушниг был вызван в гитлеровскую резиденцию Берхтесгаден, где под угрозой немедленного военного вторжения был вынужден подписать предъявленный ему ультиматум из трёх пунктов, фактически ставивший страну под контроль Германии и превращавший её практически в провинцию Третьего рейха:

лидер австрийских нацистов Артур Зейсс-Инкварт назначался министром внутренних дел и начальником сыскной полиции, что обеспечивало нацистам полный контроль над полицией Австрии;
объявлялась новая политическая амнистия для нацистов, осуждённых за различные преступления;
австрийская нацистская партия вступала в Отечественный фронт."

[vostock-14.livejournal.com]

Как завыла то рукопожатая интеллегенция, как забилась то на полу дрыгая ножками! Приятно смотреть, как либерастов в визгливой истерике корёжит, хотя и грех смеяться над убогими))

[nevorui.livejournal.com]

сосешь за 11 рублей? халтуришь

[aabad.livejournal.com]

По-моему, совершенно очевидно, что люди, выводящие из сходства крымской операции с австрийской и/или судетской сходство Путина с Гитлером, занимаются примитивной демогогией на уровне детского сада. Они усиленно делают вид, что не понимают элементарного логического заключения: из того, что некий политический деятель совершил страшные преступления не следует, что ВСЕ его деяния были преступными.

И да, присоединение Гитлером Австрии и Судет не было преступлением и никто эти деяния преступными не считал.
О чем Мигранян и написал.

Ваше же "дискуссия" с Миграняном выглядит, ИМХО, примерно так:

Вы: Гитлер был вегетарианцем и убил миллионы людей, мой знакомый Вася недавно перестал есть мясо, следовательно Вася - нацист и преступник.

Мигранян: Если бы Гитлер, будучи вегетарианцем, не убил миллионы людей, то он бы не вошел в историю как страшный преступник, само по себе вегетарианство не преступно.


Вы: До убийства миллионов людей, Гитлер уже написал "Мейн Кампф" и ввел принудительную стерелизацию. Следовательно, все вегетарианцы - нацисты, а "Известия" оправдывают нацизм.

Очень логично, да.

[a-shen.livejournal.com]

"никто эти деяния преступными не считал" - это, мягко говоря, преувеличение (см. декларации союзников периода войны)

Границу между "Гитлером до 1939" и "после 1939" провёл Мигранян, я только перечислил, что попало в первую часть

[a-shen.livejournal.com]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

[ver1958.livejournal.com]

IMHO, подонок всегда подонок, просто это проявляется постепенно.

То есть, по-твоему, при зачатии получившаяся у ребенка комбинация генов определяет, подонок он или нет? Или некая высшая сила это определяет в некоторый момент? Что значит всегда по твоему скромному мнению?

[ver1958.livejournal.com]

А согласен ли ты с вот этим куском из его статьи?

Именно Версальский мир способствовал победе фашизма и реваншизма, и народ восстал для ликвидации этого национального унижения и национального позора. Увы, к сожалению, это восстание народа против несправедливого мирового порядка оказалось замешано еще и на человеконенавистнической идеологии фашизма.

Но, конечно, после Второй мировой войны Западом были извлечены определенные уроки, и поэтому после победы в 1945 году западные державы решили помочь восстановлению разрушенных немецкой и японской экономик, способствовать установлению в этих странах демократических институтов, интегрировав побежденных в послевоенные экономические, военно-политические и социальные структуры.

Чего, к слову сказать, не было сделано после распада Советского Союза Западом в отношении России. Американцы не были готовы интегрировать Россию после распада Советского Союза в новые экономические, военно-политические институты, но, напротив, попытались ослабить, изолировать Россию и поживиться за счет нее.

......

Многие стали говорить, что это фактически стало новым Версалем, унижением российского народа и российского государства, и это со временем неминуемо должно было дать свои негативные последствия в виде резкого обострения отношений между Россией и Западом, что, собственно говоря, и произошло.

[a-shen.livejournal.com]

Бог с тобой, у меня и в мыслях ничего такого не было - я имел в виду конкретных политических деятелей и известный нам участок их карьеры, разумеется...

[66george.livejournal.com]

Объективно, Мигранян не пишет "Гитлер бы остался хорошим человеком". Он пишет "остался бы выдающимся историческим деятелем". Это правда, как бы к этому не относиться. Не пошёл бы на СССР, остался бы "выдающимся историческим деятелем, создателем единой Европы" и т.д.

[(Anonymous)]

"Считать, что школьники мыслят - есть недопустимый антропоморфизм" (учительское, С не знаю кто, но очень нравится:)

Саша, считать политика (государственного деятеля) ЧЕЛОВЕКОМ (в том смысле, в котором ты пишешь - подонок-не подонок, злодей-хороший человек и т.п.) есть точно такой же недопустимый антропоморфизм. Они НЕ ЛЮДИ, их действия управляются совсем другими законами, и попытки нравственной оценки этих действий только уводят в сторону от понимания реально происходящего.

Никакой Сталин не смог бы устроить чудовищные репрессии 37-го года, если бы советская публика не оказалась полностью готовой к тому, чтобы массово доносить друг на друга (из-за комнаты в коммуналке, карьерной должности и т.п.)

Никакой Гитлер не смог бы устроить то, что он устроил в Германии, если бы немецкое общество не было к этому внутренне готово. В 1934 году он получил президентские полномочия АБСОЛЮТНО ДЕМОКРАТИЧЕСКИ, набрав на плебисците 84,6% голосов (и я нигде не встречал сомнений в честности этого голосования). Да, народ Германии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого хотел - просто не очень был склонен подумать над происходящим и его перспективами (кроме отдельных нравственно чутких людей, чувствовавших, что происходит что-то очень мерзкое и неправильное - см., например, роман Л. Фейхтвангера "Семья Опперман").

Считать по-другому - значит приписывать этим деятелям какие-то просто фантастические, демонические способности. Поставить раком население огромной страны, заставить его поддерживать абсолютно дикие (как все ЗАДНИМ ЧИСЛОМ понимают) авантюры государства - это нужно просто сверхчеловеческими какими-то способностями обладать.

Опрос ВЦИОМ, проведенный 27 марта, показывает одобрение последних действий Президента России 82,3% участниками опроса. Опрос Левада-Центра 21-24 марта показывает - в случае военного конфликта (ВОЙНЫ!) между Россией и Украиной действия руководства России поддержат (в разной степени) 74% опрошенных. Понятно, что веры этим процентам нет никакой - ВЦИОМ в нынешней ситуации нам что угодно может нарисовать. Но независимо от этих опросов общее понимание нашей жизни, ситуации в стране, общение с разными людьми показывает (мне лично) - абсолютное большинство населения России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поддерживает действия Путина в отношении Украины. Несмотря на всю дикость происходящего массовая реакция на него - "так их, хохлов!", "так их, бандеровцев!", "заберем у них Крым, фигли!". Ну, что поделаешь - значит, народ России (и мы, как его часть) заслужил то, что с ним происходит. А также то, что будет происходить в ближайшем будущем. И ОЧЕНЬ хочется надеяться, что все обойдется экономической стагнацией и общим омерзением внутренней общественной атмосферы. Потому что большая кровь - много, много хуже.

А нравственные качества Путина тут совершенно ни при чем, правда.

Женя Выродов.

[a-shen.livejournal.com]

1) Про "то, что ты нигде не встречал", наверно, правда - но слышал ли ты, например, что до этого социал-демократическая партия была запрещена? Называть это "абсолютно демократическим" не больше оснований, чем называть, скажем, "выборы Путина" честными потому, что в некоторых местах их посчитали честно, и, вероятно, даже если бы их везде посчитали честно, Путин мог бы выиграть (в первом или втором туре). К подсчёту голосов на плебисците 1924 вроде как действительно претензий не было.

2) Разумеется, речь не идёт о том, что Гитлер, Ленин, Сталин или Путин (точнее, группировки, которых они представляют) появились на пустом месте, конечно, они оказались на гребне волны какого-то массового процесса. Речь о том, что есть и очень сильное обратное влияние режима на поведение людей. Собственно, тут не надо спорить теоретически - есть исторический эксперимент: вряд ли жители советской зоны оккупации в Германии и западной изначально так уж кардинально различались - между тем по количеству осведомителей секретных служб "ГДР" явно превосходила ФРГ на порядок. Не только придурки приводят к власти подонков, но и подонки целенаправленно растят придурков, тут есть положительная обратная связь, и момент, когда её коэффициент становится больше 1, сильно зависит и от случайностей - кто именно окажется у власти. Сталин сдох - ведь таки жить легче стало, как мы знаем из истории.

Или посмотри на украинское телевидение - вчерашний прямой эфир, там долго выступают высшие силовые чиновники, есть разница с российскими, правда? что, там изначально жили уж какие-то совсем другие, более нормальные люди - вряд ли, по-моему, просто там иначе прошло постсоветское время http://www.youtube.com/watch?v=GbF9pM2XhAk

[alcj.livejournal.com]

Так, по-Вашему, Крым хотел присоединиться к России или нет?

[a-shen.livejournal.com]

Разные люди, вероятно, хотели разного - и мнение их меняется со временем. Сказать надёжно, сколько процентов людей хотели бы присоединения к России в прошлом году, сколько сейчас довольны происшедшим, сколько будут довольны через 2 года или через 20 лет, боюсь, сейчас никто точно не может. (Такие же вопросы были бы интересны и про Австрию 1938, 1940, 1942, 1950 и наше время - наверно, есть какие-то исследования, но я не знаю)

[(Anonymous)]

Мне кажется, что в тексте Миграняна-Семичастного сегодня есть некоторая неоднозначность.
Вот только непонятно - она там с целью провокации, или по невнимательности.

"Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939... и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем...
и если Гитлер бы остановился на этом..."


Строго говоря, нигде не сказанно, что этим исчерпываются "достижения" фюрера до 1939-го года. В тексте "только тем" можно понимать либо как

1) "если бы он только присоединил...", т.е., если бы небыло хрустальной ночи и концлагерей, а только присоединение Австрии и Судет

либо как

2) "До 39-ого Гитлер всего-навсего присоединил Австрию и Судет. Если бы он на этом остановился..."

Мне кажется, что текст воспринимается большинством людей как "2)", и кажется автор к этому клонит, но написано-то "1)", что из серии
"если бы у бабушки..."

[alcj.livejournal.com]

Что-то подобное пишут в Washington Post - http://www.washingtonpost.com/opinions/richard-cohen-a-putin-affiliate-evokes-hitler-the-west-should-be-worried/2014/04/21/ddbd3794-c980-11e3-95f7-7ecdde72d2ea_story.html .
Мигранян отвечает - http://www.washingtonpost.com/opinions/more-thoughts-on-putin-and-ukraine/2014/04/25/5e9beb66-cc75-11e3-b81a-6fff56bc591e_story.html .

[a-shen.livejournal.com]

ну как обычно - ему приводят цитату из его статьи про Гитлера до 1939 и после 1939, а он от неё не отказывается и её не подтверждает, как если бы этого не было...

[alcj.livejournal.com]

Вот очень похожий комментарий: "Я вам напомню историю. В 1938 году - после того, как Гитлер присоединил Австрию и оккупировал германоязычные регионы Чехословакии, он был невероятно популярен! И если бы он умер в 1939, в Германии до сих пор стояли бы его памятники, в большом количестве. Но после того как он продолжил действовать, история пришла совсем к другому." Тоже оправдание нацизма? Это от Карла Шварценберга. Который сравнивает Путина с Гитлером. http://www.pravda.com.ua/articles/2014/05/22/7026141/

Комментарии к его интервью - http://bohemicus.livejournal.com/90590.html

[a-shen.livejournal.com]

Ну да, он тоже видит сходство - но, кажется, в отличие от Миграняна не видит ничего позитивного в нацизме "до 1939 года". И про памятники тоже верно - если бы он сдох вовремя, то памятники ещё долго бы стояли - вот Ленину до сих пор стоят...