философы не дремлют

[a_shen]

LJ-user ivanov-petrov (которого некоторые считают глубоким мыслителем) перечисляет семь важнейших достижений современной науки. Одно из них описывается им так:


"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

Не совсем та задача. Условие было не все в абзац, а что-нибудь наиболее выдающееся. Сравнимое с ДНК в биологии, перевернувшее мир. И не 20-й век (иначе непременно бы Гёдель всплыл), а примерно с 40-х годов. И можно несколько разных, если уж никак не выбрать, не обязательно одно (физик там три разных получилось).

Ну вы всё правильно написали, но на мой взгляд не закончили: живому человеку можно помочь, переводчику нет, он железный.

Смеяться -- смейтесь, ктоб мешал. Я же не за то болею, что вы моего любимого ИП обижаете :) Мне странно, когда заранее считают. что объяснять бесполезно, не стоит и пытаться. Мне кажется, как-то иначе надо к людям относиться, что ли.

[nikaan.livejournal.com]

Вы пришли, удивились, почему смеются - Вам объяснили. Кто-нибудь придёт, попросит объяснить, что такое гомологии - ему объяснят. Кто-нибудь придёт и попросит составить рейтинг математических достижений с 40е по 80е годы, чтобы потом из этого сделать абзац выжимки. Его пошлют нафиг. Т.е. тут важен не только вопрос, но и что будут делать с ответом, и на какой ответ рассчитывают. Человек, когда спрашивает, либо это делает по личному делу - и тогда пытается понять, либо по общественному - и тогда общественность оценивает результат.

ИП работает, как Вы объясняете, не человеком, а роботом - спросил, скомпилировал ответы, опубликовал. Деятельность совершенно механическая.

Объяснять можно в ответ на а) осмысленные вопросы б) если спрашивающий хочет понять. Первое тут смутно, но второе ясно. Более того, это какая-то иллюзия, что всё можно понять за пять минут, ухватить общую идею. У ИП тут не получилось. Откуда гарантия, что он это вообще может? В чём разница между ИП в этом вопросе и роботом? Неформально - он как бы пытается понять и сделать некоторые осмысленные выводы, что бесконечно тяжело, кто ж спорит. А формально? Вот по Вам видно, что Вы не робот - Вы отвечаете на вопросы, у меня есть ощущение, что в обсуждаемом вопросе мы можем выявить непонимание и преодолеть его. Нам понятен предмет разговора - этический. Я сформулирую: я не вижу ничего плохого в деятельности ИП. Но категорически против отношения к результату как к чему-то осмысленному. + человека интересует не как оно на самом деле, а какие-то свои интерпретации - при этом может получиться лишь видимость диалога.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я понимаю, что вы не понимаете, для чего ему это. А та версия, которая у вас есть, кажется вам неразумной. Я тоже не понимаю :) Это ничего не меняет.

"Но мы же джентльмены". Если джентльмен интересуется у джентльменов, возможно, у него есть для этого сколько-то уважительная причина. Пусть даже он нам её не сообщает и мы её не понимаем.

Кроме того, если джентльмен попал в явно неловкое положение, другой джентльмен поможет ему, а не будет удивляться, зачем это тот полез на крышу в два часа ночи. Ну зачем-то полез. Птичку красивую увидел, какая разница, помогите спуститься.

Он же даже не пришёл к вам с просьбой. Просьбу он написал у себя, для своих читателей. Кто-то проигнорировал, кто-то включился в игру и предложил свой вариант.

Вы в этом не участвовали, и застали его на крыше. Ну, ладно, не предлагайте свои варианты, сообщите ему, что тут он сел в лужу, может он встанет из неё.

Ну в общем ему. конечно, уже сообщили (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77472231#t77472231). Он, правда, решил не вставать, чтобы не ставить общественность в неловкое положение.

Да, конечно, его в данном случае интересует не сама теория категорий, насколько я понимая это для него способ что-то понять про науку в целом и её развитие (не про математику, а вообще), не погружаясь в каждую науку подробно. Опрос экспертов. Я понятия не имею, что он из этого выносит и как интерпретирует. Но, согласитесь, самому что-то понять про всю науку честно пытаясь разобраться (как вы советуете) невозможно -- слишком много всего. Даже про одну какую-то, не говоря уже про все. Так что радикально других способов обобщить не видно.

Другая сторона "зачем" -- вот (http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=847907#t847907).

Я понимаю, что смотрю на дело совсем иначе. Я действительно его очень уважаю -- не за этот пост, за некоторые другие разговоры. Но, сознавая свою субъективность, мне кажется, тут можно было бы обойтись и общечеловеческими отношениями, даже без отдельного уважения к И.П.

ну не знаю -

[a-shen.livejournal.com]

может быть после опытов с марксизмом комбинация безграмотности с рвением высказывать свои вердикты (согласен, в данном случае вполне безобидным) воспринимается слишком всерьёз. Может быть, если бы люди яснее видели весь идиотизм рассуждений Энгельса и Ленина о науке, и общий вред от них был бы меньше...

Re: ну не знаю -

[fat-crocodile.livejournal.com]

Там же все вердикты честно обставлены вопросами оговорками и сомнениями. Половина текста про то, что автор не знает и спрашивает.

Да, я опять понимаю, что смотрю на него иначе, чем вы, у меня к И.П. сразу есть большой кредит доверия, и не отбрасываю его тексты как чушь с первых строчек, даже если они кажутся мне очень странными. Обычно меня хватает прочесть до конца.

Я уже цитировал, ну ещё раз на всякий случай.

Нижеследующая смесь - исключительно на моей совести, мои комментаторы не дали окончательных формулировок, и я наплел сам. Так что смеяться - надо мной, не над ними.

... [тут семь пунктов] ...

Нет противоречий? Может, упущено что-то сверхважное? Иначе формулируется?

Что-то явно не равновелико? Предложите другое?

Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?

И ничего крупнее не создано? С конца 1940-х - это самые крупные достижения науки, так?

Чего ту явно нет. Никакой химии. Так надо? Нет нейронаук. Структура личности, интеллекта, нервные корреляты сознания, теория интеграции свойств, теория сценария и метки... Многочисленные техники сканирования мозга.

Или говорят: Неравенства Белла, экспериментальное обнаружение их нарушения, и все остальное что связано с квантовой запутанностью: квантовая телепортация, теорема о запрете клонирования и т.д.

Это как? Но тут опасность. Я догадываюсь, что физики легко возьмут все семь пунктов, пользуясь тем, что их не понимают. Мне бы казалось, что вряд ли все чудеса науки - относятся к физике. Я бы предпочел и лазер куда-нибудь завернуть, у меня такое чувство, что это - часть чего-то большего, и это бы в один пункт с чем-то более важным.

В общем, это не совсем вердикты, степень собственной безграмотности осознаётся в полной мере, автор открыт для поправок и комментарием, о чём явным образом пишет.

Re: ну не знаю -

[nikaan.livejournal.com]

А я вдруг подумал - а что по существу меняет наличие декора из извинений и оговорок? По-Вашему, наличие извинений должно заставлять окружающих относиться к тексту лучше и является положительным моментом.
Кажется, это никакой момент. Это как начало фраз "не могли бы Вы, о всемилостивый государь..." - смысла несут мало.

Re: ну не знаю -

[fat-crocodile.livejournal.com]

Меняют последнюю строчку моего коммента, возможно она потерялась в обширной цитате:

>> В общем, это не совсем вердикты, степень собственной безграмотности осознаётся в полной мере, автор открыт для поправок и комментарием, о чём явным образом пишет.

Одно дело, если автор непоколебимо уверен в своём заблуждении. Ну пусть тогда и стоит в своей луже. Насильно его оттуда вытаскивать дураков нет. Другое дело, когда он готов к диалогу. Я понимаю, что взрослые люди, несущие ересь по инерции сразу классифицируются как фрики, которых убеждать бессмысленно. Я обращаю внимание на то, что в данном случае это ошибка классификации.

меня тут уже осуждали

[a-shen.livejournal.com]

за издевательства над людьми в форме их цитирования, но всё же не могу удержаться:

Also sprach Ivanov-Petrov:

"Я привык общаться с людьми, рвущими обыденность в тряпки.

Тут, конечно, всё надо пояснять. <...> Речь о выдающихся людях. И пояснение про "привык". Конечно, вовсе не в том дело, что я так устроился, что окружен исключительно выдающимися людьми. Просто кроме них, прочее в счет не идет.

Получается так потому, что с людьми невыдающимися общаться не удается - они мало что понимают, и объяснить им ничего нельзя. Это видно и в сетевом общении, но причины, конечно, не в сети - это отображение реальных особенностей говорящих. Самой обыденной является следующая ситуация. К примеру, я нечто высказываю, какую-то мысль, вроде - движется от точки А в точку Б через С, потому что напрямую не пройти. Собеседник - а невыдающиеся люди очень часто наделены весьма острым умом - начинает опровергать, говорить, что кратчайшее расстояние из А в Б - прямая (победоносный взгляд), что мое высказывание ошибочно. Ему указываешь на препятствие - в физическом мире это будет стенка, тут нет прохода, надо шаг влево и тогда можно свободно пройти - он не видит, на что ему указывают, у него нет этого мыслительного опыта, он руководствуется абстракциями - что прямая есть кратчайший путь и прочие какие-то вещи. И дело не в том, что он "вообще" не прав - просто по данному вопросу он морозит глупости, и ничего ему объяснить нельзя - если не взяться (при его полном согласии) читать ему многочасовые лекции, как в этом месте устроена вселенная - что дверь левее. И, как показывает опыт Галилея, большинство собеседников наотрез отказывает подойти и пощупать, раз уж не видят, где именно в стене проход - предпочитают, чтобы их убедили словами в том, что поддается лишь опытному познанию.

Поэтому вместо общения обыкновенно приходится просто молчать - ну что можно говорить, человеку нечто предъявляешь, он отзывается - и ясно, что можно не продолжать, это его дела. Пусть себе. Поэтому, собственно, при всей редкости людей выдающихся, общаться удается только с ними.

Здесь важно, что выдающимися люди могут быть не только умом. В том и дело, что ум - несколько переоцененная способность, ум как способность быстрого комбинирования элементарных понятий, обобщений и дедукций - довольно беспомощная штука. Главным образом тем, что - мертвая. Как труп, этот ум разлагается очень быстро, как только его покидают иные способности, только и дающие ему жить. И как раз умных людей, очень умных - весьма много, а выдающихся мало. Выдающиеся способны понимать - да, иногда стоит труда, но поймут - про путь от А к Б - не умом поймут, так иначе. Кто-то почувствует, кто-то имеет такой опыт: сам ходил, знает - да, дверь левее, скажет: верно. И добавит: там еще ступенька перед ней, не споткнитесь. Я иду, вижу - в самом деле, ступенька. Спасибо, помог человек.

Поэтому разговаривать можно и не только с людьми выдающегося именно ума - иной человек умом обычный умный, но имеет какие-то выдающиеся способности - чувствования, понимания, умозрения или еще чего, мало ли способностей, их и перечислять незачем. поскольку каждый выдающийся человек сам изобретает свои способности. Этим и отличается - только про обыденных можно легко сказать, способности чего у них имеются. А любой выдающийся человек создает свои способности под себя, своими силами - и, по сути, у него способности - это имя собственное, а не нарицательное, так что лишь от безъязычия их можно как-то там именовать. Прямее говорить, что он имеет способности по своему имени - но это уж кто же поймет, если не знаком. Тут опыт нужен.

Re: меня тут уже осуждали

[fat-crocodile.livejournal.com]

Вы думаете, что он для вас недостаточно выдающийся и не поймёт?
Или наоборот, что он вас сочтёт недостойным общения?

Мне кажется, по данному вопросу всё прошло бы гладко.

Re: меня тут уже осуждали

[a-shen.livejournal.com]

после таких заявлений вступать с человеком в беседу означает объявлять себя выдающимся, т.е. врать - зачем?

[nikaan.livejournal.com]

саморегуляция. Нельзя говорить ерунду и рассчитывать только на сочувствие. Если угодно, это тоже форма ответа - люди сказали, что его выжимка - бессмыслица. Это же некоторая нормальная ситуация - когда говорят, что чушь - это чушь, даже если неприятно. И совершенно нормально, что есть несколько мнений, и есть простор для обсуждения. Общечеловеческое отношение ровно такова - ИП написал (скомпилировал) бред, и получилось очень забавно. Я его уже давно не читаю, но читал. Иногда он, кажется, высказывает весьма умные суждения, иногда нет.

Т.е. я действительно не понимаю, почему найти данную цитату смешной является неуважением к кому-то. Действительно ведь смешно. Предложение же исправить - странно этого требовать от тех, кто считает, что затея бессмысленная. Я не понимаю, главное, кому от всего того плохо. Вроде бы никто не обижен, рабочая ситуация. ИП вроде бы имеет как поклонников, так и ненавистников, сам признаёт, что написал ерунду... Главное, никто ж и не злорадствовал.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Сказать "это смешная чушь" -- отлично, это и есть помощь, самая лучшая в данном случае. Только это нужно было сказать ему. Он бы не обиделся.

Речь не про уважение/не уважение. А про то, что его за человека на считаете, грубо говоря. Как минимум -- за человека, с которым имеет смысл разговаривать. Если автоматический переводчик сел в лужу, ему может помочь только его программист. Вы, правда, можете сообщить в саппорт о баге, они скажут спасибо. Если живой человек сел в лужу, вы можете ему сказать: мужик, ты в луже, вылезай, простудишься. Например, если он трезв и вменяем, но почему-то рассеян.

[nikaan.livejournal.com]

ну, не знаю. Когда я дискуссию начал читать - всё же было сказано + у ИП была ссылка на текущий пост и он его прочитал. Смысла же идти к нему в журнал я не вижу - он при желании и тут всё прочитает. Т.е. это только формально перемывание косточек за углом. Всё видно, все читают. Тем более, как Вы могли заметить - мне тут нечего сказать ИП, мы с Вами обсуждаем вопрос этичности насмешек и прочего. странно было бы его обсуждать с ИП. А о ошибках и математике я ничего содержательного сказать не могу. Ну откуда я знаю, что он имел в виду под гомологиями наружу и какие достижения в математике важны. Понятия не имею.

[fat-crocodile.livejournal.com]

И речь не про то, что вы _должны_ это делать. Или что он может _рассчитывать_, что как только он влезет в лужу, _все_сразу_же_ кинуться его вытаскивать.

Речь о том, что в данном случае вам это совсем не сложно, и я удивлён, что это не было сделано. Кажется -- так просто и естественно -- помогать соседям.

[nikaan.livejournal.com]

сложно на самом деле. поскольку ИП намерянно не делает точных высказываний, не понятно, что править. Опять же, написанного разными комментаторами тут вполне достаточно, не вижу, зачем это переносить (в виде цитат, очевидно? :))) к нему в жж. Захочет - прочитает здесь, спросит что-нибудь.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да сейчас-то что уже.

Я не имел ввиду конкретно вас. И даже, в общем, конкретно Александра (пытался как-то узнать отчество, не нашёл нигде, даже в книжках просто Александр Шень), которого очень уважаю. Что сделано то сделано. Тут обе стороны подставились.

И-П недостаточно корректно обошёлся с математикой, решив, что может творчески домыслить и объединить предложенные ему варианты. Математики в ответ недостаточно корректно обошлись с И-П, решив, что фриков и философов обучать бесполезно. Всё взаимно.

Я исключительно на будущее.
Мне такая взаимность кажется не продуктивной. Я вижу, что И-П к диалогу (по данному вопросу) готов. И мне кажется, что исходно Александр не вполне правильно его понял. Я попытался как-то это исправить.

[ez98.livejournal.com]

Если математик не вполне правильно кого-то понял - это вполне нормальное явление. Скорее необычны случаи, когда математик кого-то понл до конца правильно.