к вопросу о похабстве и кощунстве

[a_shen]

в современной трактовке:

"По словам Переверзева, разгонявшие флешмоб охранники назвали плакат активистов [составленные из букв слова "Блаженны милостивые"] «похабным»." (http://www.gazeta.ru/social/2012/08/15/4727149.shtml)

Не знаю, насколько можно доверять этому свидетельству (я не видел независимых подтверждений), но подлинность другой цитаты у меня сомнений не вызывает (http://savvateev.livejournal.com/124136.html?thread=4863208#t4863208):

From: rus4
2012-08-18 02:14 pm (UTC)

Нет, не было, они даже не настаивали в суде на своем православном вероисповедании. Советы Толоконниковой оскорбленным их акцией «возлюбить врагов своих», как того требует их вера - прямое и циничное глумление над христианством, причем не над частными традициями, вроде запрета женщинам входить в алтарь (чем они обосновывали выбор места для танцев), а над самой сутью христианского вероучения.

Comments

[slonopas.livejournal.com]

Странно, что Вы не понимаете, почему это воспринимается издевательством.
Базовый контекст не "заключенная - судьи" а "современное искусство - традиция". Прекрасное интервью Гройса (что современное искусство полюбить, конечно, нельзя, но надо бы заставить всех терпеть его) как раз об этом. Терпите нас; весь мир за нас; а вам терпеть положено - и молчите вообще, и хоть мы враги вам - полюбите нас.

[a-shen.livejournal.com]

Интервью Гройса я не читал (можно ссылку?) и "современное искусство" мне непонятно, так что про это сказать ничего не могу. Конечно, я согласен, что если какой-нибудь комиссар или гебешник, дав пощёчину заключённому, призывает его подставить другую щёку, то это глумление. Но считать себя ("христиан") объектом травли и одновременно сажать других - это, по-моему, либо неискренность, либо глупость.

[slonopas.livejournal.com]

Вот ссылка на Гройса: http://www.afisha.ru/article/boris-grojs-o-pussy-riot-fundamentalistah-i-zasil-e-videorolikov/
Очень хорошая аналогия про комиссара - ровно так я себе представляю происходящее.
Точнее - что мы имеем дело с циничными провокаторами (судя по фотографиям акций Толоконниковой и ее супруга).
Вполне вероятно, что юридически они невинны, и должны были быть отпущены. Тем больше раздражает ложь во спасение ("девочки просто зашли помолиться как умели", "это личная месть Путина за попытку реализовать свободу слова в тоталитарном государстве" и т.д.)

[a-kruglov.livejournal.com]

> Тем больше раздражает ложь во спасение [...] "это личная месть Путина за попытку реализовать свободу слова в тоталитарном государстве" [...]

Я правильно понимаю, вы считаете, что их выступление было направлено против веры, а не против Путина?

[slonopas.livejournal.com]

Я не уверен, что это преступление. Это провокация; умысел задеть православных и иерархов РПЦ, мне кажется, был.
Про Путина-то они уже пели на Красной Площади - никто не отреагировал.

[a-shen.livejournal.com]

Гройса я прочитал, но как-то не проникся, по-моему, эти рассуждения о современном искусстве ещё скучнее самого искусства (хотя я, повторяю, тут совсем не знаток).

Аналогия про комиссара мне, честно говоря, кажется дикой - собственно, сейчас за кощунство сажают в тюрьму те же самые гебешники, которые многие десятиления сажали за веру (или их правопреемники, гордящиеся этим правопреемством) - вспомните советскую "антирелигиозную пропаганду", которая как тогда была омерзительна, так и сейчас такой остаётся (и повторять её за этими подонками, как мне кажется, такая же гадость, как "благочестие" a la Putin - что бы там ни писали знаменитые блоггеры, http://tema.livejournal.com/1209982.html) И как можно всерьёз объявлять себя жертвой, обращаясь за прикрытием к разбойникам в смысле Державина ("пристрастный суд разбоя злее" - с этой оценкой, судя по Вашим словам, Вы согласны вполне), мне непонятно.

Что касается лжи во спасение - то, скажем, заявления потерпевших о моральных страданиях, доходящих до невозможности подсчёта выручки, не кажутся Вам ложью (не во спасение, а в погубление)?

[slonopas.livejournal.com]

Гройс просто явно говорит, что терпеть современное искусство мы вас научим. Пусси Риот ровно это и делают. А что это за искусство - Вы, наверное, фотографии Толоконниковой с акции в музее видели. Это искусство всячески растлённых людей.
Про суд и свидетельства. Я вообще не уверен, что тюремное заключение решает какие-то общественные задачи; и никому его не желаю. Суды в РФ крайне далеки от моего представления о справедливости - даже в определении виновности, т.е. не говоря о мере наказания. Сам по себе процесс мне не очень интересен - подсудимые и адвокат мне очень не симпатичны; суд ведется, похоже, очень странно и не справедливо, но есть и суды с невинно осужденными хорошими людьми. Это жернова; недавно, вроде бы, был осужден человек за утверждения что православие лучше других религий. Это плохо. Но! Это не комиссары. Это скорее суд, описанный в Дубровском у Пушкина.
Общественная кампания, развернутая деятелями современного искусства в чисто корпоративных целях, как мне кажется, угрожает мне больше. Право посмеяться над моими чувствами, предварительно прийдя ко мне в дом. Это и есть комиссарство, как я его понимаю.
И я вижу именно эту мысль во лжи во спасение - не смейте отобрать мой мандат поиздеваться над вами.

[a-shen.livejournal.com]

заранее прошу прощения, надеюсь, что моё высказывание не будет восприниматься как реализация права поиздеваться над Вами - я не знаю Ваших домашних обстоятельств, и кто и почему приходит к Вам в дом и смеётся над Вашими чувствами, но жалобы героя Гройса, который "терпеть не может все эти квадратики и крестики, но привык и даже дома вешает", или "православных", которые пришли на выставку "запретное искусство", глазели в дырки, а потом почувствовали себя оскорблёнными (и судились за нанесённый им моральный ущерб), всё-таки очень трудно воспринимать серьёзно. Почему уж так надо читать этого самого Гройса - что, в интернете нет трудов святых отцов? на худой конец можно собрать волю в кулак и выключить компьютер. Не напоминает ли это "правоверных мусульман", которые не смогли стерпеть и устроили погром в какой-то стране (забыл сейчас точно, какой), потому что в далёкой Дании на незнакомом датском языке опубликовали карикатуры на Магомета с кощунственными надписями?

[(Anonymous)]

Объясняли же уже много раз: если не следить за этими "художниками" и не пресекать жестко их художества в зародыше, оглянуться не успеешь, как каждый храм станет общественной уборной.

[a-shen.livejournal.com]

Просьба подписываться, если Вы хотите какого-то обсуждение Ваших комментариев

[slonopas.livejournal.com]

Конечно, есть разница между акциями Войны и Пусси Риот; и она ровно в месте.
Лично меня не задела акция в музее - кстати, Вы же видели соответствующие фотографии? Не задела, но дала представление об участниках (и интервью, конечно, с взаимными их обвинениями; и мелкая уголовщина мужа Толоконниковой вроде прыжков по крышам чужих автомобилей и мелкого воровства).
А в храм приходить не нужно было, наверное. Мне кажется, это как если бы на кладбище веселые выпускницы философского факультета устроили веселые танцы на надгробиях. Это может задеть родственников покойных.
Одно дело как Сергей Курехин говорить что вершиной человеческой пошлости является концерт Ростроповича в Храме Христа Спасителя; другое - зачем-то приходить туда и снимать свои ролики.
Место много значит. Вот для евреев - стена плача такое место не для шуток.

[a-shen.livejournal.com]

"в храм приходить не нужно было, наверное" - кто бы спорил, что называется, это ещё мягко сказано. Но, наверно, нужны какие-то особые причины, чтобы с такой лёгкостью приветствовать (по Вашим же словам) неадекватное наказание - двухлетнее заточение этих женщин? я так понял, что Вы видите в этом противовес "общественной кампании за право приходить в ваш дом и смеяться над вашими чувствами" - но если эта кампания выражается в том, что устраивают выставки с дырками, в которые можно глазеть, или рисуют чёрные квадраты, на которые можно смотреть или не смотреть, то (with all due respect) такая реакция представляется мне неадекватной.

Равно как и считать повторение евангельских истин (сколь угодно недостойными людьми) глумлением. Кажется, в древней Греции в таких случаях предлагали повторить то же самое другому, достойному человеку - ну так можно прочесть подробную расшифровку у митр. Антония (см. предыдущую запись)

[slonopas.livejournal.com]

Прежде всего, я не приветствую никаких тюремных сроков (я, кажется, уже написал об этом выше). Другое дело, что кампания по давлению на Россию в связи с этим делом мне тоже не нравится. Что я имею в виду: заявление министра культуры Франции, чуть ли не госдеп, и все в этом роде - см. дневник Гельмана http://maratguelman.livejournal.com/ - там половина сообщений про международную борьбу. Я, кстати, думаю что это давление может сработать. Строится оно на одном из подлогов - разумеется, дело не в Путине. И вообще, "мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство." Это те самые люди, которые стоят за Гройсом - мне кажется, что именно он говорит с позиции силы. Я могу ошибаться, конечно.

Что касается повторения евангельских истин - в этом конкретном случае мне это кажется чистой издевкой. Вы не ответили про фотографии Толоконниковой и Верзилова - если Вы их не видели, могу прислать ссылки; может быть Вы лучше поймете тех, кому это кажется глумлением. Если уже видели - могу поискать тексты, на основании которых сформировал свое представление о них.
Впрочем, я не читал оригинал их обращения. Сейчас найду и прочту.

[a-shen.livejournal.com]

В смысле, Вы принимаете bon mot Пушкина (про презираю отечество с ног до головы, но мне досадно...) за чистую монету (обе его половины)?! И вообще IMHO - глупо стараться подстраивать свои мнения под "госдеп", но не менее глупо заботиться, чтобы они не совпали, и отказываться от собственных убеждений ("не приветствую никаких тюремных сроков") по подобным причинам.

Я как-то видел в интернете записи какого-то чиновника в Тверской области по фамилии Дубов (если я не путаю) - в которых вполне понятные хлопоты об отоплении и прочих местных делах забавно сочетались с выражением преданности властям и проклятиям "оппозиционерам и гей-парадам", которых, я подозреваю, в этом его районе и издали не видели. Что называется - "где имение, а где наводнение". Вот так и Вы о "людях, стоящих за Гройсом" (о котором я вообще впервые от Вас услышал и до сих пор не знаю, чем он замечателен) - когда есть совершенно реальные проблемы российской жизни (от судов до системы образования или науки).

Что касается фотографий, то мало ли в мире людей с неприятным внешним видом - это даже не значит, что они гарантированно "плохие". Посмотрите хотя бы на Путина - и что, разве в этом дело? или на этого забавного охранника-пострадавшего с фотографий про "блаженны милостивые". Чтобы говорить о "глумлении", по-моему, надо, чтобы эти люди имели власть.

[slonopas.livejournal.com]

Про Пушкина - мне, конечно, кажется что это очень точно переданное чувство (или эмоциональное состояние). Не вполне рациональное, но иногда очень сильное.
Глумление не обязательно предполагает наличие власти в юридическом смысле. Носителем традиции глумления всегда были, условно, урки; убить родителей и просить на суде смягчения наказания сироте - одна из крайностей в глумлении. Возможны и промежуточные варианты, но суть - презрение к нравственным установкам собеседника с одновременной аппеляцией к ним.
Фотографии, разумеется, не про внешний вид участников а про суть акций:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Групповой_секс_в_Биологическом_музее
http://namarsh-ru.livejournal.com/209095.html (Верзилов как раз организатор международной поддержки супруги)
http://lj.rossia.org/users/plucer/205841.html

Воля Ваша, но мне кажется, что понять людей, считающих, что, требуя следовать Евангелию, над ними смеется мелкий пакостник - можно.

Про Гройса и почему я так панически к нему отношусь, вопрос совершенно корректный. Я подумаю и постараюсь ответить.

[a-shen.livejournal.com]

Безусловно, это bon mot не на пустом месте и является доведением до (абсурдного) предела некоторых реальных ощущений. Но этот комплекс неполноценности, когда "употребляют слово "заграница" и с большим значением, с большой выразительностью, как какую-то важную инстанцию, чьим мнением очень дорожат" (Солженицын) мог бы уже смениться здравым пониманием, что у разных людей разные интересы - условно говоря, для продвигающих "список Магницкого" в американском конгрессе российская коррупция не является жизненной проблемой, а у них есть и разнообразные иные интересы - но у них (в отличие от некоторых российских начальников) нет и прямой заинтересованности в её сохранении. Понятно, почему российское начальство так настойчиво говорит про "своих и чужих", надеясь записаться в свои - но стоит ли это принимать за чистую монету?

Про традицию глумления и урок и им подобных - да, Вы правы, но обычно они всё же глумятся над жертвами (см. высказывания Путина про Политковскую) и не в суде. Про нравственные установки собеседников в данном случае, судя по их обвинительному заключению, говорить сложно.

Попытался почитать тексты по Вашим ссылкам, начав с последней, но дойдя до места про "ремейк нашей Е...-2008" бросил - сочетание двух стилистик создаёт комический эффект, после которого ничего сказанное уже нельзя воспринимать серьёзно, не знаю, автор сознательно играет роль карикатурного м.... от современного искусства или таковым является.

[slonopas.livejournal.com]

Не знаю как Вам, а мне этот разговор кажется довольно продуктивным.
Я понимаю наши позиции так: в общем, Вам, скорее всего, не интересно узнать кого судят (хотя это совершенно поразительные люди, замечательная субкультура). Вы не видете рисков для себя от их деятельности; считаете что это, в основном, чья-то частная жизнь, и всегда можно закрыть компьютер и не переживать больше. А, например, Путин для Вас символ некоторых видов зла, и Вам кажется, что Путин не лечится закрытием компьютера.
Для меня все ровно наоборот. Можно обсуждать рациональность этих позиций, но, мне кажется, я понимаю Вашу. Может быть, Вам будет интересно понять мою.
Я работаю в крупной и быстрорастущей компании; Путина в моей жизни практически нет. Я не смотрю телевизор, как и большинство москвичей, похоже. Госрегулирование в моей отрасли усиливается, но до европейского ему далеко. Город Москва, сильно неуютный еще несколько лет назад, потихоньку выправляется ( например, парк Горького стал не хуже виллы Боргезе). Области провала (образование, суды, наука, медицина и производство) пока не очень меня коснулись. Свободы слова в интернете мне хватает. А главное - я не вижу претензий государства на управление моими представлениями о хорошем и плохом.
Коротко говоря, большим риском для себя и своих детей я считаю появление новых безбожников, или наоборот фундаменталистов, с претензиями на установку новых норм (типа обязательных уроков по истории гомосексуализма в Калифорнии, или права приходить к конфессиями и танцевать им всю правду). Каждый раз, когда я вижу проявление корпоративной солидарности деятелей современного искусства - а это очень эффективная солидарность, - я вижу ее именно в этом контексте. И, в общем, я смотрю на условного Гельмана столь же пристрастно, как Вы - на Путина. В политике тоже есть вещи, страшно меня задевающие, но к Путину это относится в меньшей степени, и это другой разговор.
Поэтому, прочитав материалы по ссылкам, а также корпус статей и мнений, никакого интереса к суду у меня не возникло. Конечно, хорошо всех отпустить (может быть, штраф взять). Зато представление о прекрасных людях - возникло.
Кстати, традиция воров глумиться над жертвами (или их родственниками) в суде тоже имеет серьезную историю.

[a-shen.livejournal.com]

Тут есть много разных вопросов, которые можно обсуждать отдельно и долго - попытаюсь разделить и сказать коротко.

1) OK, давайте встанем на Вашу точку зрения и согласимся с тем, что "корпоративная солидарность деятелей современного искусства" и "право приходить к конфессиям и танцевать им всю правду" действительно важная угроза (ср., впрочем, http://www.newsru.com/religy/04apr2011/iranian_christ.html), оставив в стороне все остальные моральные соображения (временно). Теперь скажите честно, как по-Вашему: весь этот шум вокруг судебного процесса, фантастическое обвинительное заключение, осуждение по сфабрикованному обвинению на два года, все эти Чаплины с 51% ада и пр. - это пошло в струю "современному искусству" или помешало? И если (как мне кажется) помогло, то что же получается - Гундяев, Путин, Чаплин и прочие Кириллы Фроловы - это хорошо законспирированные наёмные работники в рекламной компании Гройса, или просто дураки, или что-то ещё? никакой "ремейк <....>" сам по себе не создал бы такой всемирной рекламы, ну повертели бы люди пальцем у виска (и не такие психи бывают) и забыли или бы просто не знали, как не знают про другие случаи

[Нижний Новгород. 24 марта. ИНТЕРФАКС — Зубово-Полянский районный суд Мордовии приговорил к 3,5 годам условно местного жителя, который подорвал самодельное взрывное устройство на территории сельского храма.

19 апреля 2009 года, в праздник Пасхи, мужчина приехал на богослужение в Никольскую церковь в поселке Новая Потьма с самодельным устройством в кармане. Когда мимо него проходил крестный ход, мужчина поджег бомбу, сообщает в среду прокуратура Мордовии.

«В результате взрыва пострадали три человека — сам взрыватель, которому оторвало палец, сотрудник милиции, которая осуществляла дежурство в период проведения праздника, а также жительница поселка Новая Потьма, которая из-за попадания осколка ослепла на один глаз», — сообщает прокуратура]


2) Я вполне понимаю точку зрения, согласно которой текущая ситуация материально выгодна некоторым (как Вы про себя пишете; я бы и себя включил в их число). Можно быть оптимистом и надеяться, что постепенно "силою вещей" в России всё будет налаживаться и пр - или, наоборот, что удастся вовремя заработать деньги и уехать в какое-то другое место. В общем, что можно будет и дальше предохраняться от Путина (условно говоря) закрыванием компьютера. А если уж зашла об этом речь, что за отрасль и какая быстрорастущая компания?

Мне кажется, что не только моральные соображения, но даже и исторический опыт (скажем, 30-е годы в Германии) не дают оснований для подобного оптимизма - грубо говоря, за вас тоже примутся, просто сейчас сажают других. Посмотрите на ролик http://www.youtube.com/watch?v=ErkQvOLHfZw&feature=player_embedded#! насчёт новых норм - или Вы надеетесь, что до Вас не будут так докапываться, раз вы честно молчите в тряпочку? Да и насчёт интереса к суду - мало ли кому какое-то Ваше имущество приглянётся, или Вы просто случайно попадёте для отчётности, не будет ли тогда поздно интересоваться судом?

[slonopas.livejournal.com]

1) это вопрос оптики. Для Вас важнее (Вас задевает) неправый суд, а меня задевают обвиняемые и их защитники. Я, разумеется, за справедливый суд; но соболнзнования подсудимым (точнее, Толоконниковой) у меня нет совсем. Такое бывает; наверное, для искреннего сочувствия должна быть минимальная симпатия к жертвам произвола.
Сам по себе неправый суд тоже задевает меня - огромное впечатление произвело на меня описание судебных дел Ивана Давыдова, про штраф в 1 тысячу рублей за прогулку по Москве - картина полного безумия судебной системы ему прекрасно удалась: http://svpressa.ru/society/article/57903/
Наверное, можно представить несправедливый суд на человеком, который воспринимается Вами проявлением некоторого зла, и, разумеется, интеллект и совесть не даст Вам сочувствовать неправым судьям - но и искренне сочувствовать обвиняемым Вы едва ли станете.
Все что я хотел сказать - аудитория людей, воспринимающих этих девчонок так же как я - не маленькая, и это не вовсе без причины так. И поверить в глумление совсем не сложно.
Наверное поэтому я не читал выступлений гонителей подсудимых, но верю Вам на слово, что они тоже безумны и опасны. Что же; наверное, они еще проявят себя, и я успею их оценить по достоинству.
2) Про отрасль и компанию отправил Вас сообщение.
Что касается моральных соображений, тут есть политики, счет к которым значительно больше, чем к текущей власти. Но это вопрос эмоционально окрашенный (как часто бывает с большими счетами); боюсь я не смогу не то что убедить Вас, а даже обосновать последовательность своей позиции.
Могу сказать, что в значительной степени разделяю отношение А. Зиновьева к советской власти, перестройке и Ельцину. Позволю себе привести одну ссылку - там существенен график, а не текст и заголовок:
http://uzhas-sovka.livejournal.com/2129533.html

[a-shen.livejournal.com]

я бы сказал, что <......> без конвойных и ротвейлеров в подчинении не так опасны, как те, что с конвойными и ротвейлерами

что касается графиков - а Вы думаете, что СССР имел какую-то оптимистическую перспективу, кроме дальнейшего разложения? Боюсь, что такой график более или менее характерен для всех постсоветских стран -но не знаю подробностей, скажем, в Белоруссии или на Украине что-то другое? Было бы интересно сравнить. (Камбоджа тут всё-таки не показательна, как и Китай.)

Ну и наконец - при всех оценках, наверно, Вы понимаете, что (как и я, и другие участники обсуждения) являетесь бенефициаром распада СССР с точки зрения стиля жизни и матеральных благ. (Это не в упрёк, а в качестве комментария.)

[slonopas.livejournal.com]

Что касается ротвейлеров - это, в общем, зависит от времени и места. Например, в США это может быть не так.
СССР думаю что мог жить дальше не хуже Китая. И, в общем, то хорошее что в нем было (коротко сказать, воспитание людей на высоких ценностях - спасибо русской литературе и академгородкам) вполне могло сохраниться.
Про демографию - картинки находятся по запросу demographic pyramid. Я не эксперт; с Францией и Казахстаном сравнивать грустно. А, в общем, Назарбаев был против раздела СССР и это релевантное сравнение, как мне кажется (несмотря на ислам и т.д.). У него было меньше комиссаров рыночной экономики и сторонников вымирания неприспособившегося населения.
Про бенефициаров - это правда.

[a-shen.livejournal.com]

в первом пункте я говорил о сравнительной опасности "современного искусства" и современной милиции. Но лучше об этом сказал Алдашин (автор замечательного мультфильма про Рождество) в своём ЖЖ

Про Китай - это, увы, иллюзии, и это было ясно с самого начала - там два фактора: что недавно жили совсем плохо, поэтому была очевидная позитивная динамика после прекращения культурной революции, и очень низкий уровень жизни, социальные стандарты и пр, и много народу, переходящего из сельского хозяйства (этот резерв был уже частично использован, частично уничтожен при коллективизации) и вообще много народу. [Когда я был в 96 году в Харбине, там на базаре сидели мастера, выпрямлявшие вынутые из досок гвозди и продававшие их.] Это сделало возможным перенести грязные и трудоёмкие производства из развитых стран и начать превращение в "мировую мастерскую".

Про воспитание людей на высоких ценностях - читали ли Вы повести Козлова ("Школа" и др.) - там, я думаю, довольно реалистично показана ситуация в заметной части советских школ.

В целом, боюсь, что Вы представляете себе ситуацию несколько идеализированно. И чем бы так уж помог нераздел СССР, неясно - машиностроение в любом случае было неконкурентоспособно за редкими исключениями, военное производство в любом случае было переводом ресурсов, и т.п. Что, в какой-нибудь Белоруссии какой-то особый расцвет?

[slonopas.livejournal.com]

Я, конечно, не убедил Вас. И Китай так себе пример, это верно. Но аналогия скорее в трм, что никаких предпосылок к развалу СССР не было, пока их не создал Горбачев (вполне возможно, с прекрасными целями). Разумеется, уровень жизни был бы ниже европейского.
Паритет, если не преимущество, в военной науке были (недавно видел ссылку на рассекреченные через 20 лет отчеты ЦРУ - были области с очень серьезным отрывом). Вполне возможно, что СССР выиграл бы войну к 2000-ным. Но это тоже не так важно.
Школы и советские пионерские лагеря я все же видел сам. Еще я видел академгородки, и запомнил эту жизнь. В общем это был интересный мир. Я помню разных людей - например, математика В. Рохлина - может быть Вы знаете его? - теперь таких не видно.
А так Зиновьев хорошо писал о СССР, и я склонен доверять его оценкам - он, все же, был очень хорошим социологом.

[a-shen.livejournal.com]

Отдельно по разным пунктам:

1) действительно, ещё в 1985 году распад СССР совсем не выглядел неизбежным - я помню, что я (как и большинство моих друзей) даже не надеялись дожить до конца советской власти. А когда началась перестройка, уже при Горбачёве, некоторое время казалось, что ничего из этого не выйдет, поговорят и всё вернётся обратно, типа хрущёвской оттепели.

2) про "военную науку" - не знаю, как со всякими ядерными ракетами и пр., но в этот момент уже было ясно, что дальнейшее развитие технологий, в том числе и военных, будет связано с компьютерами и электроникой, которые в тот момент как раз перешли в гражданский сектор на Западе. Соответственно, если с военной промышленностью Запада при большом напряжении сил как-то можно было соревноваться за счёт выделяемых ресурсов, с гражданской промышленностью соревнование изначально было безнадёжно. Последний скопированный процессор серии 86 был, как я понимаю, 80286, и эта технология (да ещё в условиях эмбарго) подошла к своему тупику. (Китайский путь - начать продавать рабочую силу - в условиях эмбарго и пр. был исключён, да и патриоты бы не позволили, как не позволили они продать ВАЗ сразу же)

3) я вовсе не хотел сказать, что все школы и пионерские лагеря были как у Козлова - вовсе нет. Но и судить по лучшим образцам о среднем уровне тоже не стоит.

4) Зиновьев не был социологом, насколько я помню -- он начинал как логик (и работы его смысла не имели), потом он стал известен как писатель ("Зияющие высоты")

Про Рохлина я слышал многие рассказы (очень лестные), но лично его, увы, никогда не видел. Не знаю, что Вы говорите про "таких" - разные замечательные в разных отношениях люди (как профессионально, так и "по жизни"), по-моему, вполне себе встречаются. (Скажем, слышали ли Вы лекции Зализняка?)

[slonopas.livejournal.com]

Я тоже постараюсь ответить по пунктам.
1) я согласен. Система была демонтирована изнутри.
2) с электроникой, конечно, было так себе. Я не эксперт в вопросах производства электроники, но все же мне кажется это был решаемый вопрос. Зато сама идея центрального планирования, как мне представляется, чуть-чуть не дождалась нормальных вычислительных мощностей. Большие американские компании - ну например крупнейшая сеть Walmart с оборотом 450 млрд. долларов - по размерам сопоставима с советскими министерствами. Там сейчас прекрасно решается задача прогнозирования спроса, оптимизации товарных потоков и ценообразования. Эффективность (крайне низкая) советского хозяйствования могла быть радикально повышена.
Что касается военных технологий, надо найти отчет ЦРУ (постараюсь). Если я не ошибаюсь, там были огромные риски для США.
Кстати, мне рассказывали про серию странных смертей среди ученых в прорывных направлениях (во времена перестройки как раз). Хранение информации в голографической памяти, лазеры, еще и т.д. От людей, которые были знакомы с погибшими.
Вообще говоря вполне может быть, что у Горбачева был выбор - немедленная война или демонтаж СССР. Такая гипотеза.
3) Зиновьев по образованию философ; его логика к математике мало имеет отношения, как я понимаю. Социологией занимался:
"В 1978 г. А.А. Зиновьев получил премию за лучшее европейское эссе по социологии, а в 1982 г. - престижнейшую премию Токвиля. Не кто-нибудь, а сам Раймон Арон, представлявший книгу Зиновьева "Коммунизм как реальность", назвал ее первой и "един­ственной научной работой о реальном коммунизме". Комиссия, принимавшая решение о премии, из двух конкурировавших кандидатов - К. Поппер и А. Зиновьев - отдала предпочтение второму, и книга стала мировым бестселлером, признанным учебником при изучении советской социальной системы."
Кстати, у него есть очень хорошая, как мне кажется, книга - "Исповедь отщепенца".
Это косвенно связано с историей про В.А. Рохлина. Рохлин, кстати, насколько я знаю советскую власть ощутимо не любил и в партию не вступал из принципиальных соображений. Вспомнил о нем вот почему: прежде всего, это пример человека чести, и Вы могли быть знакомы с ним. Я видел таких людей (членов партии и диссидентов, ученых и рабочих) совсем не так мало; рожденные в 20-е, 30-е, 40-е - все они несли в себе самые аристократические представления о чести и долге. Мне кажется это один из удивительных и, скорее всего, незапланированных эффектов советской власти - воспитание детей крестьян и рабочих на высших образцах дворянской культуры. В Европе основной культурой стала буржуазная; и это совсем другая иерархия ценностей (с комфортом всякого рода как высшей ценностью).
Конечно Вы правы, и не о 100, и не 50 процентах населения идет речь. Но это было; и кажется, этого куда меньше, скажем, во мне и в моем поколении.
Нектороые лекции Зализняка я читал - очень интересные.
Спасибо Вам за разговор!