к вопросу о похабстве и кощунстве

[a_shen]

в современной трактовке:

"По словам Переверзева, разгонявшие флешмоб охранники назвали плакат активистов [составленные из букв слова "Блаженны милостивые"] «похабным»." (http://www.gazeta.ru/social/2012/08/15/4727149.shtml)

Не знаю, насколько можно доверять этому свидетельству (я не видел независимых подтверждений), но подлинность другой цитаты у меня сомнений не вызывает (http://savvateev.livejournal.com/124136.html?thread=4863208#t4863208):

From: rus4
2012-08-18 02:14 pm (UTC)

Нет, не было, они даже не настаивали в суде на своем православном вероисповедании. Советы Толоконниковой оскорбленным их акцией «возлюбить врагов своих», как того требует их вера - прямое и циничное глумление над христианством, причем не над частными традициями, вроде запрета женщинам входить в алтарь (чем они обосновывали выбор места для танцев), а над самой сутью христианского вероучения.

Comments

[a-shen.livejournal.com]

Безусловно - но из контекста ясно, что в данном случае заключённая обращается к своим гонителям, а не наоборот, пытаясь им напомнить о декларируемых ими принципах...

[slonopas.livejournal.com]

Странно, что Вы не понимаете, почему это воспринимается издевательством.
Базовый контекст не "заключенная - судьи" а "современное искусство - традиция". Прекрасное интервью Гройса (что современное искусство полюбить, конечно, нельзя, но надо бы заставить всех терпеть его) как раз об этом. Терпите нас; весь мир за нас; а вам терпеть положено - и молчите вообще, и хоть мы враги вам - полюбите нас.

[a-shen.livejournal.com]

Интервью Гройса я не читал (можно ссылку?) и "современное искусство" мне непонятно, так что про это сказать ничего не могу. Конечно, я согласен, что если какой-нибудь комиссар или гебешник, дав пощёчину заключённому, призывает его подставить другую щёку, то это глумление. Но считать себя ("христиан") объектом травли и одновременно сажать других - это, по-моему, либо неискренность, либо глупость.

[slonopas.livejournal.com]

Вот ссылка на Гройса: http://www.afisha.ru/article/boris-grojs-o-pussy-riot-fundamentalistah-i-zasil-e-videorolikov/
Очень хорошая аналогия про комиссара - ровно так я себе представляю происходящее.
Точнее - что мы имеем дело с циничными провокаторами (судя по фотографиям акций Толоконниковой и ее супруга).
Вполне вероятно, что юридически они невинны, и должны были быть отпущены. Тем больше раздражает ложь во спасение ("девочки просто зашли помолиться как умели", "это личная месть Путина за попытку реализовать свободу слова в тоталитарном государстве" и т.д.)

[a-kruglov.livejournal.com]

> Тем больше раздражает ложь во спасение [...] "это личная месть Путина за попытку реализовать свободу слова в тоталитарном государстве" [...]

Я правильно понимаю, вы считаете, что их выступление было направлено против веры, а не против Путина?

[slonopas.livejournal.com]

Я не уверен, что это преступление. Это провокация; умысел задеть православных и иерархов РПЦ, мне кажется, был.
Про Путина-то они уже пели на Красной Площади - никто не отреагировал.

[a-shen.livejournal.com]

Гройса я прочитал, но как-то не проникся, по-моему, эти рассуждения о современном искусстве ещё скучнее самого искусства (хотя я, повторяю, тут совсем не знаток).

Аналогия про комиссара мне, честно говоря, кажется дикой - собственно, сейчас за кощунство сажают в тюрьму те же самые гебешники, которые многие десятиления сажали за веру (или их правопреемники, гордящиеся этим правопреемством) - вспомните советскую "антирелигиозную пропаганду", которая как тогда была омерзительна, так и сейчас такой остаётся (и повторять её за этими подонками, как мне кажется, такая же гадость, как "благочестие" a la Putin - что бы там ни писали знаменитые блоггеры, http://tema.livejournal.com/1209982.html) И как можно всерьёз объявлять себя жертвой, обращаясь за прикрытием к разбойникам в смысле Державина ("пристрастный суд разбоя злее" - с этой оценкой, судя по Вашим словам, Вы согласны вполне), мне непонятно.

Что касается лжи во спасение - то, скажем, заявления потерпевших о моральных страданиях, доходящих до невозможности подсчёта выручки, не кажутся Вам ложью (не во спасение, а в погубление)?

[slonopas.livejournal.com]

Гройс просто явно говорит, что терпеть современное искусство мы вас научим. Пусси Риот ровно это и делают. А что это за искусство - Вы, наверное, фотографии Толоконниковой с акции в музее видели. Это искусство всячески растлённых людей.
Про суд и свидетельства. Я вообще не уверен, что тюремное заключение решает какие-то общественные задачи; и никому его не желаю. Суды в РФ крайне далеки от моего представления о справедливости - даже в определении виновности, т.е. не говоря о мере наказания. Сам по себе процесс мне не очень интересен - подсудимые и адвокат мне очень не симпатичны; суд ведется, похоже, очень странно и не справедливо, но есть и суды с невинно осужденными хорошими людьми. Это жернова; недавно, вроде бы, был осужден человек за утверждения что православие лучше других религий. Это плохо. Но! Это не комиссары. Это скорее суд, описанный в Дубровском у Пушкина.
Общественная кампания, развернутая деятелями современного искусства в чисто корпоративных целях, как мне кажется, угрожает мне больше. Право посмеяться над моими чувствами, предварительно прийдя ко мне в дом. Это и есть комиссарство, как я его понимаю.
И я вижу именно эту мысль во лжи во спасение - не смейте отобрать мой мандат поиздеваться над вами.

[a-shen.livejournal.com]

заранее прошу прощения, надеюсь, что моё высказывание не будет восприниматься как реализация права поиздеваться над Вами - я не знаю Ваших домашних обстоятельств, и кто и почему приходит к Вам в дом и смеётся над Вашими чувствами, но жалобы героя Гройса, который "терпеть не может все эти квадратики и крестики, но привык и даже дома вешает", или "православных", которые пришли на выставку "запретное искусство", глазели в дырки, а потом почувствовали себя оскорблёнными (и судились за нанесённый им моральный ущерб), всё-таки очень трудно воспринимать серьёзно. Почему уж так надо читать этого самого Гройса - что, в интернете нет трудов святых отцов? на худой конец можно собрать волю в кулак и выключить компьютер. Не напоминает ли это "правоверных мусульман", которые не смогли стерпеть и устроили погром в какой-то стране (забыл сейчас точно, какой), потому что в далёкой Дании на незнакомом датском языке опубликовали карикатуры на Магомета с кощунственными надписями?

[(Anonymous)]

Объясняли же уже много раз: если не следить за этими "художниками" и не пресекать жестко их художества в зародыше, оглянуться не успеешь, как каждый храм станет общественной уборной.

[a-shen.livejournal.com]

Просьба подписываться, если Вы хотите какого-то обсуждение Ваших комментариев

[slonopas.livejournal.com]

Конечно, есть разница между акциями Войны и Пусси Риот; и она ровно в месте.
Лично меня не задела акция в музее - кстати, Вы же видели соответствующие фотографии? Не задела, но дала представление об участниках (и интервью, конечно, с взаимными их обвинениями; и мелкая уголовщина мужа Толоконниковой вроде прыжков по крышам чужих автомобилей и мелкого воровства).
А в храм приходить не нужно было, наверное. Мне кажется, это как если бы на кладбище веселые выпускницы философского факультета устроили веселые танцы на надгробиях. Это может задеть родственников покойных.
Одно дело как Сергей Курехин говорить что вершиной человеческой пошлости является концерт Ростроповича в Храме Христа Спасителя; другое - зачем-то приходить туда и снимать свои ролики.
Место много значит. Вот для евреев - стена плача такое место не для шуток.

[a-shen.livejournal.com]

"в храм приходить не нужно было, наверное" - кто бы спорил, что называется, это ещё мягко сказано. Но, наверно, нужны какие-то особые причины, чтобы с такой лёгкостью приветствовать (по Вашим же словам) неадекватное наказание - двухлетнее заточение этих женщин? я так понял, что Вы видите в этом противовес "общественной кампании за право приходить в ваш дом и смеяться над вашими чувствами" - но если эта кампания выражается в том, что устраивают выставки с дырками, в которые можно глазеть, или рисуют чёрные квадраты, на которые можно смотреть или не смотреть, то (with all due respect) такая реакция представляется мне неадекватной.

Равно как и считать повторение евангельских истин (сколь угодно недостойными людьми) глумлением. Кажется, в древней Греции в таких случаях предлагали повторить то же самое другому, достойному человеку - ну так можно прочесть подробную расшифровку у митр. Антония (см. предыдущую запись)

[rus4.livejournal.com]

Она обращается, дословно, "ко всем, чьи чувства они обидели".

[a-shen.livejournal.com]

но некоторые из них и так последовали евангельскому совету и не присоединились к гонителям...

[rus4.livejournal.com]

Да, и вот им было особенно приятно услышать этот совет также и в исполнении Надежды Толоконниковой.

[a-shen.livejournal.com]

ну да, аргументы в пользу нестяжательства от владельцев дорогих квартир тоже могут раздражать, но это не делает сам тезис ложным

[rus4.livejournal.com]

Тезисы делятся не только на верные и неверные, но также на уместные и неуместные. Глумливость, циничность, оскорбительность определяется больше этим последним. Разве кто-то тут говорит, что Толоконникова не права, утверждая, что Спаситель заповедовал прощать врагов? Или даже, более конкретно, что всякий оскорбленный их выступлением христианин должен их простить? Должен молиться за них? Кто-то отрицает это все, что-ли?

[a-shen.livejournal.com]

Ну, если Вы согласны, что их следует простить, а не сажать - то и я с этим соглашусь. По части уместности их высказываний - надеюсь, что Вас не посадят, но если бы посадили, было бы, IMHO, неуместно обсуждать уместность Ваших высказываний этого периода.

[(Anonymous)]

Филипп говорит

- А давай мы эту бабариху ногой так по голове - бум
- А может простим?
- Ну простим да. Простим - это так ногой - бум, и ещё так ногой - раз. А потом говоришь - прости. Вот так простим.

lirain.livejournal.com/66705.html (если вы не знаете, чей это жж, пойдите по ссылке на last.fm в профиле - там фотография)

[a-shen.livejournal.com]

я был бы признаетелен, если бы Вы

(1) подписывались

(2) выражались попроще, применительно к понятиям нижних чинов - и сказали бы прямым текстом, что имеется в виду

[rus4.livejournal.com]

Я бы предпочел в данном случае условный срок всем выступавшим, а также организовавшей информационную поддержку журналистке - и быстро, без этой идиотской волокиты. А в случае рецидива реальный, да. Никакого отношения к моим личным религиозным чувствам, можете верить или нет, это не имеет (это не церковный суд, как многим почему-то показалось) - того же я хотел бы для любителей рисовать свастики на синагогах, приносить свиные головы в мечети и жарить яичницу на вечном огне. Потому что цель правосудия - как я ее понимаю - не мстительность, а охрана общественного порядка и спокойствия, и действия, которые злят людей (даже если мы согласимся все, что тем самым люди проявляют самое дурное, что в них есть), должны пресекаться.

Вообще-то суд не просто может, а обязан учитывать высказывания обвиняемых, особенно касающиеся признания вины - странно от обсуждающих суд требовать от такового обсуждения уклониться (или разрешить только комплиментарные высказывания - "во, хорошо сказала, молодец, так им"). Но вообще я даже не обсуждал суд, а привел это высказывание Толоконниковой как аргумент против тезиса, что сии феминистки суть юродивые, православные святые навроде Василия Блаженного.

[allocco.livejournal.com]

> Потому что цель правосудия - как я ее понимаю - не мстительность, а охрана общественного порядка и спокойствия, и действия, которые злят людей (даже если мы согласимся все, что тем самым люди проявляют самое дурное, что в них есть), должны пресекаться.

Допустим, меня злит этот комментарий. Должна ли полиция (следственный комитет, прокуратура, суд, etc) пресечь твои дальнейшие попытки по написанию комментариев?

[edwardahirsch.livejournal.com]

Всё же одного контекста недостаточно - можно ведь и гонителей дразнить. На самом деле это, конечно, даже для сидевших в зале суда дело вкуса, как воспринимать, всё-таки судебный процесс - это всегда до какой-то степени театр, а уж в России и по такому делу - тем более.

[a-shen.livejournal.com]

ну, после текста обвинительного заключения это может быть лишь театром абсурда. Но в любом случае, по-моему - дразнить гонителей заключённый может, но глумиться над ними - вряд ли.