философы не дремлют

[a_shen]

LJ-user ivanov-petrov (которого некоторые считают глубоким мыслителем) перечисляет семь важнейших достижений современной науки. Одно из них описывается им так:


"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

Он не перечисляет. Он перед этим спрашивал, просил назвать, перечислить. Что назвали, то и написал.

[ile-eli.livejournal.com]

Это делает написанное менее смешным? Или это оправдывает автора? Если я попрошу в ЖЖ назвать семь лучших таджикских стихотворений, потом с умным видом опубликую то, что написали, а потом выяснится, что одно из них вообще не таджикское, а среднеперсидское, кто будет выглядеть идиотом?

[fat-crocodile.livejournal.com]

А где вы взяли "с умным видом"? Кажется, это только в вашем воображении.

Меня другое смущает. Вместо того чтобы указать автору на ошибку и предложить свою версию, собравшиеся тут математики дружно предпочли показывать пальцем и хихикать. Конечно. это только один случай, очень жаль, если это устоявшийся паттерн поведения.

[ile-eli.livejournal.com]

А где вы взяли "с умным видом"? Кажется, это только в вашем воображении. - Хорошо, с глупым видом. О том, собственно, и речь.
указать автору на ошибку - ИМХО ошибка не математическая. Ошибка состоит в том, что он пишет о вещах, в которых вообще ничего не понимает. В такой ситуации возможны два варианта: или написать глупость, или скопировать (не поняв) чужой умный текст. Второй вариант может быть разумен для составителя энциклопедии, но не для автора поста в ЖЖ.

[buddha239.livejournal.com]

Тут копированием не обошлось - никакой математик такой глупости не напишет.:)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Понимаете, "с умным видом" это когда человек, например, уверен, что прав. И готов спорить. Или что-то в этом духе. Тут же с самого начала написано

Нижеследующая смесь - исключительно на моей совести, мои комментаторы не дали окончательных формулировок, и я наплел сам. Так что смеяться - надо мной, не над ними.

и дальше

Итак, семь.

Нет противоречий? Может, упущено что-то сверхважное? Иначе формулируется?

Что-то явно не равновелико? Предложите другое?

Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 (как раз математика -- С.Х.) мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?

И ничего крупнее не создано? С конца 1940-х - это самые крупные достижения науки, так?

Он не пишет "об этих вещах".
Он попросил читателей накидать самые крупные с их точки зрения открытия. Просто из интереса. И подвёл итог. Осознавая, что мог всё понять не верно. И явно это оговаривая.

Я не вижу в этом ошибки.

[nikaan.livejournal.com]

"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г."- ошибку указали (здесь, а не там, конечно.)
" - теория, более общая, чем теория множеств Кантора." некоторое малопонятное утверждение. Полагается, видимо, что теория множеств как она была до Гротендика, это творение Кантора, а Гротендик всё обобщил. И то, и другое, верно лишь в каком-то философском смысле и плохо дискутируемо.

" Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии."
Это не утверждение, а ассоциация. Тут и обсуждают её как ассоциацию по Фрейду. Здесь тоже нет ошибки.

" Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок." - ну а это слишком неконкретно. В самом деле, кто возьмётся говорить, что следствий нет? Или что теории информации нет? всё есть. Фраза таким образом утверждает существование некоторых разделов науки, которые некоторые читатели ИП считают важными. Ну, а тут где указывать на ошибку? Утверждать, что позвали неправильных комментаторов?

Таким образом этот текст не несёт никаких чётких утверждений - это либо личные взгляды на историю (линия Кантор-Гротендик), либо ассоциации. Смешны не ошибки автора - чтобы ошибаться, надо понимать. Смешно просто сваленные в кучу обрывки фраз, каждая фраза по отдельности мало интересна (кроме гомологий наружу : можно брать в качестве эпиграфа:)))

P/S/ Просьба указать на ошибку похвальна, если автор а) хочет разобраться в предмете (а это, очевидно, не так) б) если автор хочет, что в его посте были написаны верные и красивые утверждения (а это уже его забота - и стоит ли писать красивые слова, не понимая их смысла - большая этическая проблема)

[buddha239.livejournal.com]

"укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии" - это не ассоциации; это бред наркомана.:)

[(Anonymous)]

В биологической систематике есть термин "гомология", у ИП ассоциации с ним, так что это не бред, а высказывание агронома о "Теории поля".

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ну есть же у человека этакий животный нюх: гомологии наружу, когомологии внутрь. Гомологии он, может быть, из биологии позаимствовал. Или из картин Дали (что, несомненно, является бредом наркомана, хотя и искусственным).

[nikaan.livejournal.com]

"это только один случай, очень жаль, если это устоявшийся паттерн поведения" ну и троллить не надо. Приходите и с умным видом говорите - вы все тут невежливые, но я надеюсь, что вас таких мало.

И не надо указывать, что делать ("предложить свою версию") - в конце концов тут никто никаких советов ИП не давал. Все увидели нечто, написанное на заборе, и к этому соответственно отнеслись - как к шутке. Вы же, видимо, за штудиями ИП полагаете важную цивилизационную миссию. Ваше право - и никто тут этот вопрос не обсуждает, может так оно на самом деле и есть. Но не надо по дефолту считать, что все, кто к этому относятся иначе - "хихикающие" и плохие, если не помогают ИП в его важной задаче. По Вашему получается, что здесь пишущие математики как бы виноваты в том, что у ИП неправильно написано и _должны_ это править.

[fat-crocodile.livejournal.com]

я где-то писал, что кто-то плохой?
вы меня вольно трактуете.

Мне кажется вполне естественным исправить заблуждающегося. Если уж обратили на него внимание. Вне зависимости от того, имеют его штудии важную циливизационную миссию, или нет. За единственным исключением: данный конкретный индивид проявил себя как неадекватный, советов не слушает, только время зря терять.

Мне кажется, это вполне естественная взаимопомощь.
Я огорчаюсь, что так много людей думают совсем иначе.

Дело не в невежливости или, там, "плохости".

[nikaan.livejournal.com]

Ну, по-моему это бессмысленная задача. Я готов поверить в то, что один человек может многое знать. Но в то, что достижения математики за двадцатый век можно изложить на абзац - нет, не верю. Это такой жанр - выходим на улицу и устраиваем опрос, а потом вольно трактуем его. Никакого желания участвовать в опросах у меня нет.

Это знаете, как с автоматическими переводчиками. Когда google-переводчик выдаёт какую-то чушь все смеются (вспомните - перевести с русского на китайский, потом на английский, потом снова на русский и посмеяться).

ИП работает по тому же принципу. Прочитал - пересказал, перевёл. Деятельность не бессмысленная, но чем отличается смех над результатами такого обзора и смех над результатами автоматического переводчика - в упор не понимаю. Т.е. ясно в чём разница - ИП живой человек. Но, кажется, никто над ним или над его деятельностью не смеётся - только над результатом.

давайте я отвечу

[a-shen.livejournal.com]

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваше наука? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков)

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта наука - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Re: давайте я отвечу

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я не понял, к чему первые четыре абзаца вашего комментария. К тому, что математики в принципе иногда отвечают на какие-то вопросы? Ну, замечательно.

Понятно, что И.П, не задаёт ни один из перечисленных вами вопросов, на такие вопросы как у него хотя бы насколько-то точно ответить нельзя, и вообще математики ему ничего не должны. Но это как бы понятно.

>> Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Во-первых, ранжирование осуществляется не автором, а читателями. Автор только спрашивает у них, равно ли по значимости предлагаемое ими открытие, скажем, открытию ДНК. И, если читатель (а лучше несколько) говорит. что да, это перевернуло мир и т.п. -- ок, включаем в список.

Во-вторых, это не какие-то разговоры, а вот прямо только что произошедшие, и можно даже продолжить вот прямо здесь.

В-третьих, на всякий случай, о том, зачем ему это. Давайте остановимся на ответе "интересно".

В-четвёртых, И.П. явно пишет, что открыт для поправок, особо выделяя именно этот пункт:

Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?

Стало ли более возможно осмысленно в этом участвовать?

ну это как

[a-shen.livejournal.com]

обсуждать знаменитых пианистов, кто наиболее достоин, не слышав их записей и не умея играть самому. То есть, конечно, можно, есть статьи музыкальных критиков, есть рейтинги CD, и пр. - но вряд ли так можно внести какой-то вклад в исполнительское искусство или музыковедение...

Re: давайте я отвечу

[kogan.livejournal.com]

Ну, если тема поста - ранжирование математических достижений путем опроса читателей ЖЖ, то математики тут точно ни при чем, это, по-видимому, из области социологии или психиологии. В чем им тут участвовать - в голосованиии?

Re: давайте я отвечу

[fat-crocodile.livejournal.com]

А, вот ещё о "зачем", от первого лица:

Я думаю (простите за очередное противоречие) - что это не очень интересный результат. Это можно и без опытов сказать. Интереснее другие результаты. Люди предпочитают издеваться или на профессиональном языке отмечать ошибки, но не давать пригодные формулировки. Люди убеждены, что эта задача не решаема - что как нельзя одному человеку обозреть всю науку, так невозможно одному или небольшой группе браться за представление результатов всей науки. Тут важно только то, как пролегают выдуманные границы в головах - а не то, что на самом деле невозможно. И вот посмотреть на то, каким именно способом люди себя загипнотизировали и что они решили, что невозможное дело - это да, интересно.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77512679#t77512679

Мне тоже жаль. В смысле, что не понимаю. Не надо сердиться - тут не дают нобелевских премий, это запись в ЖЖ, сделанная с явным превышением возможностей. У меня было две цели - понять про семь чудес науки и посмотреть на вщзаимодействие людей ради общеинтересного дела. Будт ли помогать, каким образом, будут ли злорадствовать, после злорадствования помогут или нет, предложит кто-то замещающую фрормулировку или будет только критиковать. Ну, я посмотрел.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77467367#t77467367

Re: давайте я отвечу

[nikolenko.livejournal.com]

про теорию категорий - думаю, никаких шансов

Почему никаких шансов? Наука об абстрактных объектах и абстрактных операциях между ними. Вроде понятно, "о чём ваще", а на содержательное описание никто и не претендовал. Я, правда, и сам не претендую, что хорошо понимаю теорию категорий. :)

[psilogic.livejournal.com]

Устоявшийся у какой-то большой части. Объяснять долго, а посмеяться между людьим понимающими - уже полезно для здоровья.

Кстати, стиль ИП - тоже вполне себе устоявшийся паттерн поведения для философов. Временами мне очень жаль, что он такой устоявшийся, да :)

[mike67.livejournal.com]

Если Вы полагаете, что достаточно одной ошибки, чтобы сделаться идиотом, то считайте, что Вы ее уже совершили.

[buddha239.livejournal.com]

ТАКОГО ему никто не писал; он очень творчески переосмыслил.:)

[mnvyy.livejournal.com]

Не совсем так. Конвея я в комментариях не нашел. Равно как и "гомологии наружу", "когомологии внутрь". Вывод, что "отсюда масса следствий, в частности, в теории информации" тоже целиком на совести И.-П. Никто ему такого не писал. (Писали по отдельности: про категории, гомологии и шифрование с открытым ключом.)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Вы правы. Правда, и он в этом признался прямо в том же посте, там же признался, что совсем этого не понимает. Ещё можно http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77472231#t77472231 посмотреть.

Я отвечал не в контексте этого пункта, а немного шире, на "перечисляет семь важнейших достижений современной науки".

[mnvyy.livejournal.com]

Ну что же, вроде бы на этот раз никто не пострадал. И.-П. был готов к любой реакции, в том числе и к насмешкам. Неясным остается, зачем ему нужно вставлять логические связки и ассоциации, не понимая сути. (Причем я сейчас обратил внимание, что такие развернутые логические выводы сделаны только в математическом пункте, в остальных идет перечисление или история.)
Но охота пуще неволи, как говорится.