философы не дремлют
Nov. 8th, 2010 09:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenLJ-user ivanov-petrov (которого некоторые считают глубоким мыслителем) перечисляет семь важнейших достижений современной науки. Одно из них описывается им так:
"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."
"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-11-08 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 06:42 am (UTC)Меня другое смущает. Вместо того чтобы указать автору на ошибку и предложить свою версию, собравшиеся тут математики дружно предпочли показывать пальцем и хихикать. Конечно. это только один случай, очень жаль, если это устоявшийся паттерн поведения.
no subject
Date: 2010-11-09 07:06 am (UTC)указать автору на ошибку - ИМХО ошибка не математическая. Ошибка состоит в том, что он пишет о вещах, в которых вообще ничего не понимает. В такой ситуации возможны два варианта: или написать глупость, или скопировать (не поняв) чужой умный текст. Второй вариант может быть разумен для составителя энциклопедии, но не для автора поста в ЖЖ.
no subject
Date: 2010-11-09 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 04:10 pm (UTC)Нижеследующая смесь - исключительно на моей совести, мои комментаторы не дали окончательных формулировок, и я наплел сам. Так что смеяться - надо мной, не над ними.
и дальше
Итак, семь.
Нет противоречий? Может, упущено что-то сверхважное? Иначе формулируется?
Что-то явно не равновелико? Предложите другое?
Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 (как раз математика -- С.Х.) мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?
И ничего крупнее не создано? С конца 1940-х - это самые крупные достижения науки, так?
Он не пишет "об этих вещах".
Он попросил читателей накидать самые крупные с их точки зрения открытия. Просто из интереса. И подвёл итог. Осознавая, что мог всё понять не верно. И явно это оговаривая.
Я не вижу в этом ошибки.
no subject
Date: 2010-11-09 07:08 am (UTC)" - теория, более общая, чем теория множеств Кантора." некоторое малопонятное утверждение. Полагается, видимо, что теория множеств как она была до Гротендика, это творение Кантора, а Гротендик всё обобщил. И то, и другое, верно лишь в каком-то философском смысле и плохо дискутируемо.
" Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии."
Это не утверждение, а ассоциация. Тут и обсуждают её как ассоциацию по Фрейду. Здесь тоже нет ошибки.
" Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок." - ну а это слишком неконкретно. В самом деле, кто возьмётся говорить, что следствий нет? Или что теории информации нет? всё есть. Фраза таким образом утверждает существование некоторых разделов науки, которые некоторые читатели ИП считают важными. Ну, а тут где указывать на ошибку? Утверждать, что позвали неправильных комментаторов?
Таким образом этот текст не несёт никаких чётких утверждений - это либо личные взгляды на историю (линия Кантор-Гротендик), либо ассоциации. Смешны не ошибки автора - чтобы ошибаться, надо понимать. Смешно просто сваленные в кучу обрывки фраз, каждая фраза по отдельности мало интересна (кроме гомологий наружу : можно брать в качестве эпиграфа:)))
P/S/ Просьба указать на ошибку похвальна, если автор а) хочет разобраться в предмете (а это, очевидно, не так) б) если автор хочет, что в его посте были написаны верные и красивые утверждения (а это уже его забота - и стоит ли писать красивые слова, не понимая их смысла - большая этическая проблема)
no subject
Date: 2010-11-09 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 07:15 am (UTC)И не надо указывать, что делать ("предложить свою версию") - в конце концов тут никто никаких советов ИП не давал. Все увидели нечто, написанное на заборе, и к этому соответственно отнеслись - как к шутке. Вы же, видимо, за штудиями ИП полагаете важную цивилизационную миссию. Ваше право - и никто тут этот вопрос не обсуждает, может так оно на самом деле и есть. Но не надо по дефолту считать, что все, кто к этому относятся иначе - "хихикающие" и плохие, если не помогают ИП в его важной задаче. По Вашему получается, что здесь пишущие математики как бы виноваты в том, что у ИП неправильно написано и _должны_ это править.
no subject
Date: 2010-11-09 04:21 pm (UTC)вы меня вольно трактуете.
Мне кажется вполне естественным исправить заблуждающегося. Если уж обратили на него внимание. Вне зависимости от того, имеют его штудии важную циливизационную миссию, или нет. За единственным исключением: данный конкретный индивид проявил себя как неадекватный, советов не слушает, только время зря терять.
Мне кажется, это вполне естественная взаимопомощь.
Я огорчаюсь, что так много людей думают совсем иначе.
Дело не в невежливости или, там, "плохости".
no subject
Date: 2010-11-09 08:09 pm (UTC)Это знаете, как с автоматическими переводчиками. Когда google-переводчик выдаёт какую-то чушь все смеются (вспомните - перевести с русского на китайский, потом на английский, потом снова на русский и посмеяться).
ИП работает по тому же принципу. Прочитал - пересказал, перевёл. Деятельность не бессмысленная, но чем отличается смех над результатами такого обзора и смех над результатами автоматического переводчика - в упор не понимаю. Т.е. ясно в чём разница - ИП живой человек. Но, кажется, никто над ним или над его деятельностью не смеётся - только над результатом.
no subject
Date: 2010-11-09 08:36 pm (UTC)Ну вы всё правильно написали, но на мой взгляд не закончили: живому человеку можно помочь, переводчику нет, он железный.
Смеяться -- смейтесь, ктоб мешал. Я же не за то болею, что вы моего любимого ИП обижаете :) Мне странно, когда заранее считают. что объяснять бесполезно, не стоит и пытаться. Мне кажется, как-то иначе надо к людям относиться, что ли.
no subject
Date: 2010-11-09 08:52 pm (UTC)ИП работает, как Вы объясняете, не человеком, а роботом - спросил, скомпилировал ответы, опубликовал. Деятельность совершенно механическая.
Объяснять можно в ответ на а) осмысленные вопросы б) если спрашивающий хочет понять. Первое тут смутно, но второе ясно. Более того, это какая-то иллюзия, что всё можно понять за пять минут, ухватить общую идею. У ИП тут не получилось. Откуда гарантия, что он это вообще может? В чём разница между ИП в этом вопросе и роботом? Неформально - он как бы пытается понять и сделать некоторые осмысленные выводы, что бесконечно тяжело, кто ж спорит. А формально? Вот по Вам видно, что Вы не робот - Вы отвечаете на вопросы, у меня есть ощущение, что в обсуждаемом вопросе мы можем выявить непонимание и преодолеть его. Нам понятен предмет разговора - этический. Я сформулирую: я не вижу ничего плохого в деятельности ИП. Но категорически против отношения к результату как к чему-то осмысленному. + человека интересует не как оно на самом деле, а какие-то свои интерпретации - при этом может получиться лишь видимость диалога.
(no subject)
From:ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:меня тут уже осуждали
From:Re: меня тут уже осуждали
From:Re: меня тут уже осуждали
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 09:20 am (UTC)Один вопрос: "о чём эта ваше наука? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков)
Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта наука - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.
Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные) ответы.
Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.
Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 04:39 pm (UTC)Понятно, что И.П, не задаёт ни один из перечисленных вами вопросов, на такие вопросы как у него хотя бы насколько-то точно ответить нельзя, и вообще математики ему ничего не должны. Но это как бы понятно.
>> Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.
Во-первых, ранжирование осуществляется не автором, а читателями. Автор только спрашивает у них, равно ли по значимости предлагаемое ими открытие, скажем, открытию ДНК. И, если читатель (а лучше несколько) говорит. что да, это перевернуло мир и т.п. -- ок, включаем в список.
Во-вторых, это не какие-то разговоры, а вот прямо только что произошедшие, и можно даже продолжить вот прямо здесь.
В-третьих, на всякий случай, о том, зачем ему это. Давайте остановимся на ответе "интересно".
В-четвёртых, И.П. явно пишет, что открыт для поправок, особо выделяя именно этот пункт:
Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?
Стало ли более возможно осмысленно в этом участвовать?
ну это как
Date: 2010-11-09 08:00 pm (UTC)Re: ну это как
Date: 2010-11-11 09:36 am (UTC)спасибо
From:Re: спасибо
From:как говорил
From:Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-11 11:06 pm (UTC)иологии. В чем им тут участвовать - в голосованиии?Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-11 11:36 pm (UTC)Не математических, а всех подряд научных, за последние примерно 60 лет.
Исходно вариантов предложено не было, предлагали читатели.
Математики участвовали постольку поскольку предлагали варианты.
Всё предложенное преложено ими. Но И.П. варианты творчески перемешал, участвовавшие математики этого не имели ввиду.
Я, в общем, не предлагал участвовать в чужом непонятном опросе, если не интересно.
Я предлагал указать автору на его ошибку. Раз уж она привлекла внимание настолько, что вынесена в пост.
Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 05:00 pm (UTC)Я думаю (простите за очередное противоречие) - что это не очень интересный результат. Это можно и без опытов сказать. Интереснее другие результаты. Люди предпочитают издеваться или на профессиональном языке отмечать ошибки, но не давать пригодные формулировки. Люди убеждены, что эта задача не решаема - что как нельзя одному человеку обозреть всю науку, так невозможно одному или небольшой группе браться за представление результатов всей науки. Тут важно только то, как пролегают выдуманные границы в головах - а не то, что на самом деле невозможно. И вот посмотреть на то, каким именно способом люди себя загипнотизировали и что они решили, что невозможное дело - это да, интересно.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77512679#t77512679
Мне тоже жаль. В смысле, что не понимаю. Не надо сердиться - тут не дают нобелевских премий, это запись в ЖЖ, сделанная с явным превышением возможностей. У меня было две цели - понять про семь чудес науки и посмотреть на вщзаимодействие людей ради общеинтересного дела. Будт ли помогать, каким образом, будут ли злорадствовать, после злорадствования помогут или нет, предложит кто-то замещающую фрормулировку или будет только критиковать. Ну, я посмотрел.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77467367#t77467367
Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-10 07:21 am (UTC)Почему никаких шансов? Наука об абстрактных объектах и абстрактных операциях между ними. Вроде понятно, "о чём ваще", а на содержательное описание никто и не претендовал. Я, правда, и сам не претендую, что хорошо понимаю теорию категорий. :)
no subject
Date: 2010-11-10 11:05 pm (UTC)Кстати, стиль ИП - тоже вполне себе устоявшийся паттерн поведения для философов. Временами мне очень жаль, что он такой устоявшийся, да :)
no subject
Date: 2010-11-09 01:49 pm (UTC)