философы не дремлют
Nov. 8th, 2010 09:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
LJ-user ivanov-petrov (которого некоторые считают глубоким мыслителем) перечисляет семь важнейших достижений современной науки. Одно из них описывается им так:
"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."
"Теоретико-категорная революция в математике. Дж. Конвей, 1976 г. - теория, более общая, чем теория множеств Кантора. Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии. Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок."
no subject
Date: 2010-11-08 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-08 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 06:42 am (UTC)Меня другое смущает. Вместо того чтобы указать автору на ошибку и предложить свою версию, собравшиеся тут математики дружно предпочли показывать пальцем и хихикать. Конечно. это только один случай, очень жаль, если это устоявшийся паттерн поведения.
no subject
Date: 2010-11-09 07:06 am (UTC)указать автору на ошибку - ИМХО ошибка не математическая. Ошибка состоит в том, что он пишет о вещах, в которых вообще ничего не понимает. В такой ситуации возможны два варианта: или написать глупость, или скопировать (не поняв) чужой умный текст. Второй вариант может быть разумен для составителя энциклопедии, но не для автора поста в ЖЖ.
no subject
Date: 2010-11-09 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 04:10 pm (UTC)Нижеследующая смесь - исключительно на моей совести, мои комментаторы не дали окончательных формулировок, и я наплел сам. Так что смеяться - надо мной, не над ними.
и дальше
Итак, семь.
Нет противоречий? Может, упущено что-то сверхважное? Иначе формулируется?
Что-то явно не равновелико? Предложите другое?
Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 (как раз математика -- С.Х.) мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?
И ничего крупнее не создано? С конца 1940-х - это самые крупные достижения науки, так?
Он не пишет "об этих вещах".
Он попросил читателей накидать самые крупные с их точки зрения открытия. Просто из интереса. И подвёл итог. Осознавая, что мог всё понять не верно. И явно это оговаривая.
Я не вижу в этом ошибки.
no subject
Date: 2010-11-09 07:08 am (UTC)" - теория, более общая, чем теория множеств Кантора." некоторое малопонятное утверждение. Полагается, видимо, что теория множеств как она была до Гротендика, это творение Кантора, а Гротендик всё обобщил. И то, и другое, верно лишь в каком-то философском смысле и плохо дискутируемо.
" Принимается некая не сводимая к конечным элементам структура категорий, укрупнение систем - гомологии, связи наружу, изучение систем вглубь - когомологии."
Это не утверждение, а ассоциация. Тут и обсуждают её как ассоциацию по Фрейду. Здесь тоже нет ошибки.
" Отсюда масса следствий, в частности, в теорию информации. Далее - Гротендик и его достижения. Сюда же: Теория информации: кодирование с коррекцией ошибок." - ну а это слишком неконкретно. В самом деле, кто возьмётся говорить, что следствий нет? Или что теории информации нет? всё есть. Фраза таким образом утверждает существование некоторых разделов науки, которые некоторые читатели ИП считают важными. Ну, а тут где указывать на ошибку? Утверждать, что позвали неправильных комментаторов?
Таким образом этот текст не несёт никаких чётких утверждений - это либо личные взгляды на историю (линия Кантор-Гротендик), либо ассоциации. Смешны не ошибки автора - чтобы ошибаться, надо понимать. Смешно просто сваленные в кучу обрывки фраз, каждая фраза по отдельности мало интересна (кроме гомологий наружу : можно брать в качестве эпиграфа:)))
P/S/ Просьба указать на ошибку похвальна, если автор а) хочет разобраться в предмете (а это, очевидно, не так) б) если автор хочет, что в его посте были написаны верные и красивые утверждения (а это уже его забота - и стоит ли писать красивые слова, не понимая их смысла - большая этическая проблема)
no subject
Date: 2010-11-09 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 11:46 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-11-09 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 07:15 am (UTC)И не надо указывать, что делать ("предложить свою версию") - в конце концов тут никто никаких советов ИП не давал. Все увидели нечто, написанное на заборе, и к этому соответственно отнеслись - как к шутке. Вы же, видимо, за штудиями ИП полагаете важную цивилизационную миссию. Ваше право - и никто тут этот вопрос не обсуждает, может так оно на самом деле и есть. Но не надо по дефолту считать, что все, кто к этому относятся иначе - "хихикающие" и плохие, если не помогают ИП в его важной задаче. По Вашему получается, что здесь пишущие математики как бы виноваты в том, что у ИП неправильно написано и _должны_ это править.
no subject
Date: 2010-11-09 04:21 pm (UTC)вы меня вольно трактуете.
Мне кажется вполне естественным исправить заблуждающегося. Если уж обратили на него внимание. Вне зависимости от того, имеют его штудии важную циливизационную миссию, или нет. За единственным исключением: данный конкретный индивид проявил себя как неадекватный, советов не слушает, только время зря терять.
Мне кажется, это вполне естественная взаимопомощь.
Я огорчаюсь, что так много людей думают совсем иначе.
Дело не в невежливости или, там, "плохости".
no subject
Date: 2010-11-09 08:09 pm (UTC)Это знаете, как с автоматическими переводчиками. Когда google-переводчик выдаёт какую-то чушь все смеются (вспомните - перевести с русского на китайский, потом на английский, потом снова на русский и посмеяться).
ИП работает по тому же принципу. Прочитал - пересказал, перевёл. Деятельность не бессмысленная, но чем отличается смех над результатами такого обзора и смех над результатами автоматического переводчика - в упор не понимаю. Т.е. ясно в чём разница - ИП живой человек. Но, кажется, никто над ним или над его деятельностью не смеётся - только над результатом.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:Re: ну не знаю -
From:меня тут уже осуждали
From:Re: меня тут уже осуждали
From:Re: меня тут уже осуждали
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 09:20 am (UTC)Один вопрос: "о чём эта ваше наука? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков)
Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта наука - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.
Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные) ответы.
Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.
Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 04:39 pm (UTC)Понятно, что И.П, не задаёт ни один из перечисленных вами вопросов, на такие вопросы как у него хотя бы насколько-то точно ответить нельзя, и вообще математики ему ничего не должны. Но это как бы понятно.
>> Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.
Во-первых, ранжирование осуществляется не автором, а читателями. Автор только спрашивает у них, равно ли по значимости предлагаемое ими открытие, скажем, открытию ДНК. И, если читатель (а лучше несколько) говорит. что да, это перевернуло мир и т.п. -- ок, включаем в список.
Во-вторых, это не какие-то разговоры, а вот прямо только что произошедшие, и можно даже продолжить вот прямо здесь.
В-третьих, на всякий случай, о том, зачем ему это. Давайте остановимся на ответе "интересно".
В-четвёртых, И.П. явно пишет, что открыт для поправок, особо выделяя именно этот пункт:
Пункт 6 не понимаю совсем. Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?
Стало ли более возможно осмысленно в этом участвовать?
ну это как
Date: 2010-11-09 08:00 pm (UTC)Re: ну это как
From:спасибо
From:Re: спасибо
From:как говорил
From:Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-11 11:06 pm (UTC)иологии. В чем им тут участвовать - в голосованиии?Re: давайте я отвечу
From:Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-09 05:00 pm (UTC)Я думаю (простите за очередное противоречие) - что это не очень интересный результат. Это можно и без опытов сказать. Интереснее другие результаты. Люди предпочитают издеваться или на профессиональном языке отмечать ошибки, но не давать пригодные формулировки. Люди убеждены, что эта задача не решаема - что как нельзя одному человеку обозреть всю науку, так невозможно одному или небольшой группе браться за представление результатов всей науки. Тут важно только то, как пролегают выдуманные границы в головах - а не то, что на самом деле невозможно. И вот посмотреть на то, каким именно способом люди себя загипнотизировали и что они решили, что невозможное дело - это да, интересно.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77512679#t77512679
Мне тоже жаль. В смысле, что не понимаю. Не надо сердиться - тут не дают нобелевских премий, это запись в ЖЖ, сделанная с явным превышением возможностей. У меня было две цели - понять про семь чудес науки и посмотреть на вщзаимодействие людей ради общеинтересного дела. Будт ли помогать, каким образом, будут ли злорадствовать, после злорадствования помогут или нет, предложит кто-то замещающую фрормулировку или будет только критиковать. Ну, я посмотрел.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557479.html?thread=77467367#t77467367
Re: давайте я отвечу
Date: 2010-11-10 07:21 am (UTC)Почему никаких шансов? Наука об абстрактных объектах и абстрактных операциях между ними. Вроде понятно, "о чём ваще", а на содержательное описание никто и не претендовал. Я, правда, и сам не претендую, что хорошо понимаю теорию категорий. :)
no subject
Date: 2010-11-10 11:05 pm (UTC)Кстати, стиль ИП - тоже вполне себе устоявшийся паттерн поведения для философов. Временами мне очень жаль, что он такой устоявшийся, да :)
no subject
Date: 2010-11-09 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-09 05:17 pm (UTC)Я отвечал не в контексте этого пункта, а немного шире, на "перечисляет семь важнейших достижений современной науки".
no subject
Date: 2010-11-09 05:47 pm (UTC)Но охота пуще неволи, как говорится.